9 - 13 MWh/a ist der GASverbrauch - wahrscheinlich lt. jährl. Gasabrechnung. Natürlich gelangt nicht alle Verbrennungswärme als Heizwärme ins Haus. Die Viessmann Brennwerttherme wird etwa 90-95% beim Heizen in Heizwärme verwandeln. Bei WW-Bereitung sinds nach eigener Messung weg. "Vollgas" und bis zu 75° Vorlauf weniger als 50%.

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Es ist ein RMH. Mit nachträglicher Dämmung der gesamten thermischen Hülle.
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Ich habe den TO so verstanden, dass er bei -12°C AT eine auf unterster Modulationsstufe so gerade eben durchlaufende Therme erlebt hat, die dann 3,4 kW liefert.

Ohne jetzt schon die Auslegungsrechner bemüht zu haben, ist das für mich erstmal so plausibel, dass ich mich traue zu sagen: nie und nimmer 10 kW, wenn meine soeben beschriebenen Voraussetzungen richtig sind. Es passt auch zum Heizverhalten des Besitzers. Letztlich installiert er eine WP, die auf seine Heizbedürfnisse passt; nicht die der Norm. Und ich finde, als Besitzer darf er das auch, da er ja die nächsten Jahre weiterhin dort wohnen will.

Gruß - Eddi

PS: schöne Laison: der HB braucht die DIN-Berechnung, macht sie nicht selbst, sondern vermittelt eine EB. Der rechnet, wie er denkt, dass es richtig sei. Ist ja keine 3-jährige Ausbildung, sondern einige Fernkurse mit Abschlussprüfung. Und einer kann auf den anderen verweisen für die zu große Anlage….: der EB auf das alte Hqus, für das es ja kaum Daten gäbe und die Vorgaben der Norm für so alte Häuser. Der HB auf den EB., der den Stand der Technik anwende - er habe nur eingebaut und berechnet, was im Ergebnis des EB nötig sei. Und der Hausbesitzer ist der Rechnungsempfänger.

Hi PatSch,

was eierst du denn da rum.
Wenn ich es richtig gelesen hab, hast du bisher ca. 1000m²/a Gas = 10000kWh/a verbraucht.

Nach der Schweizer Urformel 10000kWh/2200h = 4,55 kW ist das deine Leistung bei NAT.

LG jogi

Hallo PatSch,

Achtung, es kommt etwas mehr an Lesestoff!

[ii]ch habe jetzt mal mit 2 Auslegungsrechnern gerechnet:[/i]

Input:
2 Personen (?), WW mit Zirk., aber sparsam dosiert
9.000 / 13.000 kEh/a Gasverbrauch Brennwerttherme, min. 20 Jahre alt
PLZ 13127
Hausdämmstandard 1995 - 2008
Raumtemp. 20° (EG ist wärmer, aber das OG dafür entspr. kälter im 24h-Mittel)

der gute Stiebel-Eltron-Rechner, der die per WMZ vermessenen Heizlasten des Hauses meiner Schwägerin (6,2 kW) und auch meines (4,0 kW) auf +/- 0,5 kW genau ermittelt hat, liefert:

9.000 kWh/a Gas: 3,7 kW
13.000 kWh/a Gas: 5,9 kW

zum Vergleich: da liegt der EB mit seiner Transmissionslast von 4,5 kW genau dazwischen, was sich durch die DIN-Vorgabe der hinzuzurechenden Wärmebrückenverluste erklären dürfte. Das ist sehr typisch für die DIN-Heizlastberechnungen. Sehr viele Foristen berichten, dass die so berechnete Transmissionsheizlast ziemlich gut die später mit dem Wärmezähler den WP ermittelte Heizlast mit +/-1 kW trifft - alle weiteren Verluste, die die DIN vorsieht, stellen sich in der Praxis so nicht ein. Dazu passt auch Deine Messung sehr gut.

Der schwankende Gasverbrauch zw. 9 - 13.000 kWh/a dagegen erklärt sich daraus, dass es bei höherem Verbrauch einen Winter mit mehr "kalten" Tagen gab - das sind nicht nur die ganz kalten Tage, sondern die von Nov. - einschl. März!!! Will sagen: die Leistung der WP mit ihren min. erforderlichen 3,7 kW wäre bei dem zugehörigen warmen Winter ausreichend und auch beim kälteren Winter mit 13.000 kWh/a, wo mehr kältere Tage als sonst waren.

Die Heizlastrechner berücksichtigen ja leider (noch) nicht das Jahr, das zum Jahresverbrauch gehört, sondern rechnen mit dem Durchschnittsjahr der letzten 10 - 20 Jahre. Würden sie dagegen zum Gasverbrauch auch z.B. über die DWD-Statistik die (verfügbare) Temperaturverteilung des zugehörigen Jahres aufrufen, wären die Heizlastergebnisse gleich. Muss auch so sein, weil das Haus sich ja nicht ändert.

Die Lüftungsverluste mit aberwitzig hohen > 6.000 kWh/a sind durch das vom EB eingegebene Baujahr 1920 bestimmt. Da geht heizreport von pfeifenden Ritzen etc aus. Durch die neue Dämmung der kompletten äußeren Hülle ab 2000 sowie die neuen Fenster/Türen mit 2-fach Isoglas aus 2000 und auch die Perimeterdämmung der Kellerwände hast Du aber "lüftungsverlusttechnisch" ein Haus aus Baujahr 2000!!! Auch das wurde vom EB bei Ansetzen der Wärmebrückenverluste, die die Transmissionsverluste erhöhen, vermutlich gar nicht berücksichtigt.

Ein 2. Auslegungsrechner eines sehr namhaften Herstellers liefert:

9.000 kWh/a: 3,5 kW
13.000 kWh/a: 5,6 kW

Passt also gut zusammen.

zu den möglichen Anlagen:

Wenn es die Buderus/Bosch werden soll:

Ich würde die 6 kW - Anlage einbauen, wenn es mein Haus wäre, obwohl eine 4er schon reichen würde. Willst Du ca. 1.000 € mehr ausgeben: die 7 kW-Anlage. Die Nennleistungen bei NAT sind allerdings etwas anders als die hier verwendete bezeichnung es vermuten läßt: auf dieser Seite findest Du u.a. 2 Grafiken: 1x für 45°C VLT im Auslegungsfall und 1x für 35°C VLT:

Bei Deiner lausekalten NAT -13° und 45° VLT, die Du dann ja wegen der HK brauchst, sind es bei der

4 kW-Anlage: ~ 2,9 kW
6 kW-Anlage: ~ 4,5 kW
7 kW-Anlage: ~ 5,5 kW

Du solltest wissen, dass Buderus/Bosch immer einen Puffer zur hydraul. Entkopplung des Heizkreises vorschreibt. Energetisch ist das immer etwas unglücklich, weil ein wenig Wirkungsgrad flöten geht; man muss es aber wohl tun, weil man sich als Löser für Altbauten auslobt.

Die "mildeste" Variante ist der Stichpuffer, den es mit 70 L im Innengerät "TP70" verbaut gibt (brauchst Du nicht, da FBH im EG!!!). Es gibt ihn auch mit 18L im Innengerät "TP 180" samt 180 L WW-Speicher (siehe link oben). Da kommt mit der Energie in der Estrich-FBH genügend fürs Abtauen bei nebligem Wetter nahe 0°C zusammen. Am meisten fürs Geld bekommst Du tatsächlich mit dem TP180 statt der Alternativlösung Innengerät TP70 + ext. WW-Speicher....

Mindestens ebenso leise und auch passen würde die Vaillant VWL 55/6 mit 5,6 kW bei -7°C, die auf etwa 2 kW bei 7°C AT runtermoduliert. Vaillant baut einen kleinen separaten Reihenpuffer mit 50L in den Rücklauf. Was energetisch besser ist und sie ist bzgl. minimal nötiger Umlaufleistung mit 400 L/h sehr genügsam. Die kleinere VWL 35/6 moduliert nicht weitrer runter als die 55/6 und liefert bei -7°C dann 3,6 kW. Bei -13°C liefern beide entspr. geratene 1 kW (55) bzw. 0,8 kW (35) weniger (habe für -13° keine Angabe gefunden).

Noch ein Letztes: Sowohl Vaillant als auch Buderus/Bosch gibt es mit einem el. Zuheizer - sowas haben die Fossilen alle nicht und deswegen wissen das viele viele Wechsler auch nicht (manche Heizis, wenn sie Geräte anbieten, temporär leider auch nicht...). Bei Bosch/Buderus hat der standardmäßig 3 kW (230V) bzw. 3-stufig als 3/6/9 kW (400 V). Vaillant hat die Zusatzheizung auch: 5,4 kW (230V)bzw. 8,5 kW (400V) z.B. im Unitower "VIH QW 190E" (Innengerät mit 185 L WW-Speicher).

Dieser 2. Wärmeerzeuger kann unterhalb einer bestimmten Temperatur (sogenannte "Bivalenztemperatur") im Regler konfigurierbar und in der Leistung stufenweise zugeschaltet werden und geht nur dann rein, wenn das Aussengerät volle Leistung bringt "und dies nicht reicht". Der Zuheizer kann auch aktiviert werden, wenn mal am Außengerät was sein sollte. Man muss während der Reparatur also nicht frieren.

Die Gesamtheizleistung der Geräte ergibt sich dann aus der max. Leistung des Außengeräts "+" el. Zuheizer. Deshalb komme ich bei Buderus auf das 4kW, das 6 kW und das 7 kW-Gerät als technisch passende Anlagen. Bitte die 176i wählen, nicht die 800 € teurere 186i, deren Unterschied es ist, statt per Software gedrosselte max. 60° VLT ganze 75° VLT zu liefern. 75° brauchen nur ganz wenige...

Falls Du nun Sorge vor irren Stromzusatzkosten durch den Zuheizer hast: bei Deiner PLZ gibt es diese Anzahl von Stunden bei gleicher Außentemp, wenn Du Deine PLZ eingibst und auf die Punkte der aufklappbaren Grafik im Reiter "Näherungsweise Dichtefunktion der Außentemperatur" gehst.

Zahl der Stunden * niedrigste Heizstufe des Zuheizers * Stromtarif = €/a. Wetterdaten stammen vom DWD.

Gruß - Eddi

Hallo Eddi, vielen Dank für die ausführliche Antwort.
Ich hatte eine volle Arbeitswoche, daher hatte ich abends keine Energie mehr für das Energiethema.

Viel lesen ist nicht schlimm, zumal bestimmte Dinge nicht in 2 Sätzen erklärt sind.
Wir sind 4 Personen, WW mit sehr sparsamer Zirkulation.
Der Gasverbrauch für WW bewegt sich zwischen 0,6 – 0,8 m³ pro Tag was ~ 6,6 – 8,8 kWh pro Tag bedeutet und es wird 2-mal aufgeheizt. Das entspricht der üblichen Annahme von 1,65 bis 2,2 kWh pro Tag pro Person.

Die 9000 kWh/a waren jeweils ein Minimum in 2022 & 2023
Januar 2016 war der Höchstverbrauch von 230 m³ / 2530kWh im Monat.
Für den Angstfaktor orientiere ich mich lieber an den 13000 kWh/a. Der Rest deiner Annahmen stimmt soweit.

Die Kennlinien der Bosch/Buderus Anlagen auf der Github Seite sind super, sowas habe ich auf der Herstellerseite vergebens gesucht.
Die TP180 Variante kann ich leider nicht nehmen, die Deckenhöhe im Keller auf dem Sockel ist zu wenig :-(


Mal gucken wann der EB eine korrigierte Berechnung liefert und was drinnen steht.

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Zu meinen Heizlast Annahmen: Wer viel misst, misst Mist?

Die 13 kW Brennwerttherme ist intern vom Hersteller gedrosselt und wäre sonst ein 19 kW Gerät.
Die maximale Modulation beträgt 1:5 und somit ist der unterste Wert 3,8 kW, der auch im Katalog steht.
19 kW * 1/5 Modulation = 3,8 kW

Die Daten, die ich über die Opto-Schnittstelle auslese, sind unter anderem die Brennerleistung / Brennerauslastung
Da gibt es die Adresse A38F welches bei mir als HZ-BrennerLeistungPct im Graph sichtbar ist, bei mir minimalst auf 33. Den Wert muss man wohl noch durch 2 Teilen. Das ist dann scheinbar die aktuelle Leistung in Prozent. Bei der Viessmann Baureihe die oft gelesenen 16,5% in Foren.
Und die Adresse 55D3 nennt sich bei mir HZ-BrennerAuslastung im Graph und hat den minimalen Wert 26 und könnte die Modulation darstellen, die aber wohl nicht linear dargestellt sein soll.

Was die 26 und 33 oder 16,5 Bedeuten?
Prozent, lineare Modulation, exponentielle Modulation, Gute Laune Faktor, Wunschdenken, ....
Eigentlich habe ich am Ende des Tages keine Ahnung.
19 kW * 0,33 = 6,27 kW
19 kW * 0,26 = 4,94 kW
19 kW * 0,165 = 3,135 kW
13 kW * 0,33 = 4,29 kW
13 kW * 0,26 = 3,38 kW
Die drei ersten errechneten Werte machen alle keinen Sinn für die untere 1/5 Modulation 😉

Jedoch die Gegenkontrolle die Heizleistung mit der Berechnung via Gasdurchsatz am Gaszähler, inklusive der nötigen Korrektur mit der Zahl 1,11 aus diesem Thread wegen der Heizbelastung vs. Heizleistung
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/165944/Vitodens-300-Unterschiedliche-Minimalleistung-je-nach-Messverfahren-Was-gilt-nun-
Der Gasverbrauch (V) ist bei der Berechnung immer 0,010 m³ und braucht bei uns dafür die Zeit (t): 92 Sekunden. Laut Gasrechnung war die Zustandszahl (z): 0,9636 und der Brennwert (H): 11,509 kWh/m³

Berechnung der Heizleistung:
Pin = (V * z * H) / (sec / 3600)
Pin = (0,01 * 0,9636 * 11,509) / (92/3600)
Pin = 4,34 Belastung (Input)
Pout = Pin / 1,11
Pout = 3,91 kW Leistung (Output)

Der errechnete Wert 3,91 kW kommt zumindest nahe an den Katalogwert 3,8 kW heran.

Bei einem Nachbarn rauschen 0,01 m³ in 17 Sekunden durch == 21,16 kW. Der hat aber auch einen > 20 Jahre 29 kW Brenner, der nur zwei Zustände kennt: an/aus. Im Detail unterscheiden sich unsere Häuser trotz gleicher Abmaße zu stark für einen Vergleich.

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Um alles für mich und andere noch komplizierter zu machen, ich habe eine interessante alte Bachelor-Arbeit gefunden.
Dort der Vergleich verschiedener Berechnungsmethoden zur Heizlastberechnung nach dem vereinfachten Kennwert- Verfahren, die Berechnung nach DIN EN 12831 und die Berechnung nach Messung des Wärmestroms.

Ich habe nicht den ständigen Vergleich mit anderen Häusern, noch Jahrelange Erfahrung oder detaillierte Ahnung, aber das Kapitel 6 ab Seite 40 mit den Ergebnissen der Verfahren im Vergleich fällt schon sehr unterschiedlich aus.
https://reposit.haw-hamburg.de/bitstream/20.500.12738/8952/1/Horsthemke_geschwaerzt.pdf
Das Kapitel 8 „Zusammenfassung und Diskussion“ gibt dann auch mögliche Gründe. Persönliches Heizungsverhalten kann hier reinspielen.
Die solaren Zugewinne bei NAT -13 °C Nachts um 5:00 Uhr werden es jedenfalls nicht sein.