Danke für den Tipp, wenn es die Tage wieder wärmer wird, werde ich die WP auch mit meinen Shellys abgleichen.

Was genau benutzt Ihr für Geräte um den Stromverbrauch exakt zu bestimmen?

Wenn der Durchfluss durch PC1 höher ist als durch PC0, dann vermischt sich kalter Rücklauf vom Plattenwärmetauscher mit dem warmen Vorlauf von der Außeneinheit.
Dadurch sinkt die VL-Temp am Platten-WT, das ist korrekt.
Du kannst mal schauen, ob die PC1 bereits so niedrig wie möglich eingestellt ist, falls nicht, drehe sie weiter runter. Falls es schon die niedrigste Stufe ist, hast du wahrscheinlich schlechte Karten, da die Pumpe für einen großen Heizkreis im Haus dimensioniert ist.
Stammen deine genannten Werte aus einer Situation mit höherer Last oder eher untere Modulationsgrenze? Je höher die Last der WP, desto besser müsste es eigentlich werden, da die Fördermenge der PC0 steigt.
Generell wird es aber schwierig das ideal abzugleichen, da PC1 konstant bleibt und PC0 abhängig von der Leistung moduliert wird. Du könntest auch versuchen die Spreizung anzupassen, so dass sie besser die Spreizung des Platten-WT trifft, aber auch das wird niemals für jeden Lastpunkt ideal passen.

Vielen Dank für deine Antwort!
Die Last war im unteren Drittel. Ich werde beobachten, ob das Verhältnis der Pumpen bei höher Last besser wird.


Die Einstellung der Pumpen wird physisch an der Pumpe gemacht, oder? Nicht per Software?! Also Innengerät öffnen und sich bis zu den Pumpen vorarbeiten...

Ich habe keine TP70 Inneneinheit, aber ich denke man kann das in den Anlageneinstellungen des BC400 anpassen. Schau dir mal die Bedienungsanleitung zum BC400 genauer an.

Ich habe die E-Einheit mit dem externen Heizkreisset. Hier muss die Einstellung an der Pumpe selbst vorgenommen werden, da ist die Pumpe aber auch zugänglicher.

Man stellt die PC1 über den BC400 ein.
"Konstantdruckeinstellung der Heizkreispumpe anpassen (mbar)."
Der minimal mögliche Wert ist 100 mbar. Die PC1 ist natürlich für die Versorgung eines unbekannten Heizkreises ausgelegt. Vorsicht, an einer Stelle in der BC400-Anleitung wird auch folgendes geschrieben:
"PC1 Drehzahl. Durch Einstellen des Prozentsatzes wird die Drehzahl der Pumpe verändert. 100 %= maximale Drehzahl."
Das gilt aber nur, wenn man bei der Diagnose Funktionstests fährt.

Die Frage ist nur, ob bei Dir die TP70-Einheit genau so ist, oder ob da wegen der Systemtrennung irgendwas geändert wurde. Du müsstest nach meiner EInschätzung jetzt noch eine "PC1" hinter dem Systemtrenner haben, um den HK zu versorgen, und dort müsste auch die VLT gemessen werden. Ich würde mir die Frage stellen, ob eine TP 70 für Deine Hydraulik die richte Wahl war.

Hi, ich habe an anderer Stelle im Forum die Frage nach Zufriedenheit (insbesondere im Hinblick auf die Effizienz) gestellt jedoch kein Feedback erhalten: https://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/3824594/

Da hier ein guter Austausch stattfindet, würde es mich freuen kurz euer Feedback zu bekommen. Ich stehe vor der Wahl der Buderus 186i oder der neuen Daikin Altherma 4 (10 oder 12 kw). Die Effizenzdaten der Altherma sehe klar besser aus, jedoch gibt es hierzu auch nur wenige Erfahrungswerte.

Besten Dank

Danke für die Info. Ich suche mal die Einstellung zum Konstantdruck und experimentiere damit. Ich meine mich zu erinnern, dass der Installateur die Einstellung bei Inbetriebnahme erwähnt hatte und hier eine seiner Meinung nach passende Einstellung gemacht hatte.

Ja, die eigentliche Heizkreispumpe ist ebenfalls an PC1 angeschlossen, wird aber nicht geregelt. Sie geht dadurch nur automatisch aus, wenn die Heizung in Sommerbetrieb geht.

Tja, das ist jetzt leider zu spät :) Hier habe ich mich auf den Installateur verlassen. Allerdings waren alle Angebote für die WP ähnlich aufgebaut. Zwei Angebote für die Buderus waren auch mit dem TP70.

Habe gerade nachgesehen und es ist... Interessant. Statt Versionsnummern wird nur noch der Doppelstrich angezeigt, nur beim Bedientfeld habe ich noch eine Versionsnummer stehen.

Es war die Version die am 4.3. die aktuellste war laut dem Techniker...

Bist du da sicher? Die interne PC1 ist eine LIN-Bus Pumpe. Die hat Dauerstrom. Eine externe Heizkreispumpe müsste eigentlich über ein MM100 eingebunden werden. Sonst kann die von der Inneneinheit nicht angesteuert bzw. geschaltet werden. Auch dann nur an/aus. Du hättest dann in der Regelung einen zweiten Heizkreis.


VLT Messung geht mit dem MM100 glaube ich nur wenn auch ein Mischer vorhanden ist, hinter dem PWT ist aber vermutlich nur eine Pumpengruppe.

Ich weiß nicht genau wie sie es angeschlossen haben. Ich weiß nur, dass die Pumpe hinter dem PWT laut Installateur automatisch ausgeht wenn die Heizung in den Sommerbetrieb wechselt. Ich habe auch nur einen Heizkreis im System und so eine MM100 Box ist nirgends verbaut.
Die Einstellung für den Konstantdruck für PC1 habe ich gefunden. Er war auf 250mbar gestellt, also die zweit-niedrigste Einstellung. Ich habe sie testweise auf 150mbar gestellt und werden das Verhalten beobachten.

Ich bin auch eigentlich zufrieden bisher. Funktioniert alles gut und die Arbeitszahl liegt aktuell nach einem Monat bei 3,3. Wir haben kein WW über die WP sondern nur Heizung in einem einigermaßen sanierten Haus BJ 1980 mit FB.

Nur das mit den Temperaturen ist halt etwas komisch. Die Inneneinheit zeigt z.B. eine Vorlauftemperatur (TC1) von 35,5 Grad an. Gemessen beim Vorlauf-Rohr das aus der Inneneinheit in den PWT geht werden 32 Grad. Nach dem PWT sind es dann noch 30,5.
Also am Ende 5 Grad Unterschied. Das Wärme geht ja vermutlich nicht verloren, sondern bleibt irgendwo im System, aber die WP fährt mit einer höheren VL-Temperatur als es möglicherweise sein müsste.

Danke für eure Hilfe!

Das klingt für mich als hätte man die externe Pumpe einfach an die Stromversorgung der PC1 mit angeklemmt. Dann läuft die zwar, aber eben immer. Auch wenn die Anlage im Sommerbetrieb ist. Bei den alten 196er Anlagen ging das wohl. Die PC0 ist dort PWM gesteuert, die PC1 wird über ein Relais geschaltet. Das gibt's bei den 176i/186i nicht, weil beides LIN-Bus Pumpen sind. Daher braucht es das MM100.

Kann sehr gut sein, dass die es so angeklemmt haben. Sobald die Anlage das erste Mal in den Sommerbetrieb geht werde ich es sehen. Falls die HK Pumpe dann nicht ausgeht werd ich es reklamieren.
Danke für die Info.

Bei der neuen Altherma 4 wird man abwarten müssen, ob die Arbeitszahlen sich in der Praxis bestätigen....

Ich (Altherma 3 R 4 kW, Direktanschluß an den Heizkreis mit HK und daher nur 1 Pumpe, VLT bei -8° 38°C, bei 12° VLT = 26°C) hab seit Jan bis heute eine AZ von 4,4.

Über die Buderus werden hier je nach Hydraulik und individuellen hydraulischen Gegebenheiten des Hauses auch AZ von 4,x, aber auch nur knapp 3 berichtet.

Buderus kennt anders als Daikin keine Hydraulikschemata, wo eine WP direkt an den Heizkreis angebunden wird. Also bauen die HB das auch nicht, sondern sie bauen entweder ein Innengerät mit Puffer ein oder sie bauen ext. Puffer ein.

Allerdings: nicht jede Bestandshydraulik braucht diese Puffer und umgekehrt packt nicht jede Bestandshydraulik eine Direktanbindung, die energetisch das effizienteste ist, was man bauen kann. Da muss man vorher sauber messen (max. mögliche Durchflussmenge ohne Rauschen, dafür nötige Förderhöhe), ob die Hydraulik des eigenen Hauses mit der in der WP verbauten Pumpe mitspielt. Messen kann man das mit einem WMZ (Druchflußmenge) und anhand der Pumpenkennlinie der derzeit verbauten Pumpe - die zeigen meist Durchfluß als Schätzwert und die Leistung in Watt an und sind meist auf verschiedene Betriebsarten einstellbar. Hier ist max. Drehzahl zu wählen, dann kann man aus dem mit WMZ gemessenen Durchfluß die Förderhöhe in der Pumpenkennlinie ablesen.

Hat man FBH und HK, lohnt es dann auch noch, vorher mal durchzurechnen, ob die HK nach Vergrößerung auf FBH-Niveau fahrbar sind. Das bringt richtig viel mehr Effizienz: pro 1°C Absenkung VLT rechnet man mit ca. 3% weniger Strom.

Gruß - Eddi

Das sind jetzt aber etwas andere Zahlen als vorher.

Zuerst hast du von 4-6 K Verlust von WP bis vor dem Plattenwärmetauscher gesprochen.
Jetzt sind es 5 K von WP bis nach dem Wärmetauscher.

Die 3,5 K sind, je nach Verhältnis der Volumenströme, mit Vermischung an der Stichanbindung zu erklären, ggf. noch geringe Leitungsverluste und Messtoleranzen.

Und die 1,5 K durch den Wärmetauscher bereiten mir auch keine Kopfschmerzen.
Die Wärmeübertragung in einem Wärmetauscher ist immer mit einer gewissen Verringerung des Temperaturniveaus verbunden, das ist physikalisch anders nicht möglich.

Die Bosch / Buderus spielt was die Effizienz angeht nicht in der ersten Liga mit, so ehrlich muss man sein. Allerdings ist meine Bosch / Buderus deutlich leiser als alle anderen Wärmepumpen der Nachbarschaft. Da ich in einer eng bebauten Reihenhaussiedlung wohne, war mir das wichtiger.
Die Daikin könnte mir ggü. der Bosch eventuell 500 kWh pro Jahr sparen, also ca. 140€. Das ist mir der Nachbarschaftsfrieden allemal wert. Irgendwo auf dem Land, wo der nächste Nachbar und mein Schlafzimmer massig Abstand zur WP hat, wäre meine Entscheidung wahrscheinlich auf ein günstiges asiatisches Produkt gefallen.

Ja, du hast Recht. Die Zahlen waren nicht ganz präzise. Ich hab mir die Statistik noch einmal angeguckt. Es schwankt zwischen WP und PWT zwischen 3 und 5 K.
Dann wird das in Ordnung sein. Möglicherweise ist der 70l Puffer für meine Situation tatsächlich nicht optimal.
Danke dir für deine Einschätzung

Es gibt viele Kriterien, nach denen eine WP zu bewerten ist. Arbeitszahl, Geräuschentwicklung, Platzbedarf, Eignung für die Hydraulik, verfügbare HBs, Design, Qualität der Komponenten, Gewährleistung und Garantie, untere Modulationsgrenze, ...

Die Liste ließe sich noch fortsetzen. Aus Erfahrung mit meiner vorherigen Gastherme wollte ich eine WP mit möglichst niedriger unterer Modulationsgrenze. Zunächst hatte ich eine Wolf CHA-07 auf dem Schirm. Dank dieses Forums hatte ich dann mitbekommen, dass Wolf die in alten technischen Dokumenten genannte Modulationsgrenze von ~2 kW mal eben per SW auf 3 ~kW geändert hatte. Damit war sie für mich raus. Nun habe ich die 7er TP10 von Buderus. Heute Nacht hat sie von 0-6 Uhr im Schnitt 500W mit einer AZ von 4 gezogen. AT ~ 3°C. Das sind 2 kW Heizleistung. Die Wolf hätte da schon fröhlich getaktet. Und die 7er geht bis 300 W Leistungsaufnahme runter ...

Außerdem passte die TP70 perfekt zum Platz, die Komponenten sind hochwertig, sie ist extrem leise, es gibt einen hervorragenden Zugriff über das BBQKees-Gateway auf Daten und Steuerung. Das alles bekomme ich für ein paar kWh mehr Stromverbrauch, den ich seit Januar mit 53% Autarkie vom Dach produziere (incl. Auto laden). Im März bin ich jetzt bei 91%.

Was für Dich richtig ist, kannst nur Du selber beurteilen. Die Heizlast habe ich selber berechnet (Heizreport). Vor 6 Jahre ist mein Heizi auf 10 kW gekommen, ich auf 7. Und die 7 passen ...

70l Puffer sind schon o.k. Aber für Dich wäre die AR-E Version besser, bei der dann der Puffer ohne Überströmer als Reihenpuffer in den Rücklauf gebaut würde. Keine Vermischungen, kein Temperaturverlust, eine Pumpe weniger. Dein HB hat da wohl nicht lange genug überlegt ...

Danke für die Info. Ich geb das einfach mal so an den HB weiter. Vielleicht kann er beim nächsten Kunden dann ein passenderes System anbieten.

Der Bypass oder Stich wird doch immer gefordert? So wie ich das Anlagenschema hier neulich verstanden habe kann ein serieller Puffer nur zum Erreichen des Mindestvolumens genutzt werden. Den Bypass braucht es trotzdem. Bei Buderus kommt man um die zweite Pumpe nicht herum.
Ich habe jedenfalls noch kein Schema ohne PC1 gesehen.

Der Plattenwärmetauscher zur Systemtrennung wirkt doch wie ein paralleler Puffer oder eine Weiche. PC0 könnte immer gemäß Vorgabe ohne Drosselung der Strömung arbeiten und der Puffer im Rücklauf vom PWT lieferte die Abtauenergie.

Stimmt schon was tze.58 sagt.

Die Weiche benötigt man, um zu jederzeit gewährleisten zu können, dass Abtauenergie mit dem entsprechenden Volumenstrom transportiert werden kann, selbst wenn sämtliche Heizkreise im Haus wegen EER geschlossen sein sollten.

Bei einer Systemtrennung mit Plattenwärmetauscher ist der WP-seitige Heizkreis zwar sehr kurz, kann aber durch keine Regelung einfach so verschlossen werden.
Das heißt, es ist immer eine Durchströmung möglich, Buderus könnte also ohne Risiko auf die PC1 Pflicht / Weiche verzichten. Das ginge aber wirklich nur mit der E-Einheit, und ob man die Regelung dann mit aktueller Software schon so konfigurieren kann, dass es klappt, keine Ahnung.

Für Dich leider zu spät, aber der Nächste mit Systemtrennung könnte ja die Diskussion mit Buderus suchen.

Heute wurde endlich mein Shelly eingebaut.
Gemessen wird die gesamte Heizung, es kann nicht zwischen Innen- und Außeneinheit unterschieden werden.

Hier ein Screenshot vom Start heute Abend.



Die 10 kW Einheit kann also bis unter 500 W elektrische Stromaufnahme modulieren, ich tippe auf 450 W, da ich ohne Kompressor einen Stromverbrauch von 45 W habe.

Interessant auch, dass die gemessene Leistung sehr konstant ist, während das Modell der WP hin und her wandert.

Ab sofort gibt es dann auf jeden Fall Diagramme mit der echten gemessenen Arbeitszahl.

Produziert wird dabei in diesem Betriebspunkt übrigens 2,67 kW thermische Energie bei 11°C Außentemperatur. Das ergibt eine AZ von 5,5.

Sieht für mich erst mal nicht so aus, dass die niedrige Modulation mit Ineffizienz erkauft wird.