Hallo,

ich habe mit KWLeasyPlan meine Lüftungsanlage ausgelegt.
Die Ergebnisse seht ihr nachfolgend. Wir sind aktuell 3 Personen (geplant 4).

Gibt es grobe Schnitzer in der Planung?
Habt ihr Anmerkungen?
Passen die Volumenströme?

Geplant ist eine Zehnder Q350 TR. Zu- und Fortluft soll mit dem Kombiaußenwandgitter ComfoEdge Dupla realisiert werden.
Wie seht ihr die Platzverhältnisse im Technikraum?

Lüftungskonzept


Zu- und Ablufttabelle


Strangschema


Auslässe EG


Auslässe OG

Hallo r4id,
du hast eine Volumenstromberechnung nach DIN gemacht und die Lage der Luftdurchlässe eingezeichnet.

Ein Fachplaner plant die Anlage so, dass die Lüftung in den Zulufträumen bei Nennlüftung unhörbar ist. Der Volumenstrom sollte in den Zulufträumen veränderlich bleiben, da man nicht weiß, ob nicht in einem Raum einmal 2 Personen wohnen werden. Im Zusammenspiel mit dem Grundriss, d. h. der Pos. des Gerätes, der Anordnung der Räume, etc. ergibt sich dann eine ideale Leitungsführung, die Leitungsdimension und die Position der Luftdurchlässe.
Die Planung sollte eigentlich immer durch fachkundige Hände gehen. Wenn die Planung detailliert genau gemacht ist, kannst du auch die Ausführung selbst durchführen und hast die Sicherheit, dass deine Anforderungen sicher erfüllt werden.
Hol dir eine kostenlose Beratung bei uns und entscheide selbst, wie du weiter vorgehst.

Danke für die erste Einschätzung.


Es gibt schon eine Vorplanung von Zehnder, allerdings mit Flachkanal. Ich habe die Volumenströme annähernd so angepasst wie man das hier im Forum empfiehlt.
Meinen Statiker habe ich bereits angefragt ob die Leitungsführung so oder so ähnlich möglich wäre.


Deswegen ja der Thread hier im Forum und die Bitte um Einschätzung.

Sind denn die Volumenstromangaben plausibel oder gibt es grobe Fehler?

Welche Stellschrauben gibts denn da?

Ich muss einfach nochmal Nachfragen.

Hat jemand Anregungen?

Ein Hersteller plant einfach Standard mit möglichst wenig Material, möglichst günstig um den Auftrag zu bekommen.
Der Heizungsbauer setzt das 1zu1 um - ohne mitzudenken.

Ich ärgere mich heute noch über unsere "Viessmann" Planung.
Da wurde im Bereich der Verrohrung auf teufel komm raus gespart.
Das kann man nie wieder ändern - das ärgert einen.

Lass dir von einem Profi eine Planung machen und bau die Rohre samt KWL selbst ein.
Du gibts geschätzt - keine AHnung - 500-800€ für Planung aus, und sparst durch die detaillierte Komponentauswahl, und Rohrnetzplanung mit DIY Installation nachher locker 5.000-10.000€.
Im gleichen Zuge hast du dann aber eine KWL der "Mercedes Klasse" zum "Fiat Preis".
Der HB plant dir ne "Fiat Klasse" zum "Mercedes Preis" :-)


Wenn ich eins beim hausbau nochmals anderst machen würde. Und wenn ich sparen möchte, dann ganz klar den DIY Einbau der KWL. Da verdient sich ein HB wirklich ne goldene Nase.

Ich hab bei unserer KWL Installation zugesehen, und hab bei einem Bekannten geholfen ne KWL samt Verrohrung selbst zu installieren anhand eines guten Planes...
Das war "kinderleicht" und kein großer Zeitaufwand.
Der Bekannte hatte nachher ne Einzelverrohrung in jeden Raum (= LUXUS), und ne MAICO WS320 mit Enthalpie für insgesamt knapp 6.000€.
Die Rohre waren an einem Freitag nachmittag + Samstag zu zweit verlegt.

Ein HB hätte dafür sicherlich 15k€ + aufgerufen.

Ich habe vor 25 Jahren auch meine eigene Anlage geplant. Inzwischen habe ich 25 Jahre theoretisches Wissen zum Teil aus F&E Projekten und praktische Erfahrung aus hunderten Anlagenplanungen und Umsetzungen gesammelt. Wenn ich auf meine Anfänge blicke, schüttle ich den Kopf, welche Fehleinschätzungen und Fehler ich gemacht habe. Die Komplexität eines guten Lüftungssystems wird unterschätzt, genauso wie bei einer guten Wärmepumpe.
Daher bin ich jetzt der festen Überzeugung, das Haustechnik von Spezialisten geplant werden muss. Diese sind heute durch Empfehlungen in den Foren einfacher zu finden.
Es macht zwar Spaß und ist eine Herausforderung etwas ganz alleine zu entwickeln und umzusetzen, aber man will ja gerade selbst die beste Qualität und gerade da sollte man sich nicht auf ein Experiment einlassen.
Einbau selbst ja, Planung selbst nein!

Danke für die Antworten.

Das Problem ist, dass mir mein HB kurz vor Baustart abgesprungen ist und mir keine Planungsgrundlage mitgeteilt hat. Auf ein neues Angebot einer Firma warte ich aktuell. Diese liefern mir aber keine Lüftungsplanung.

Nun muss ich bis Ende dieser Woche zumindest die Deckenauslässe für die Filigrandecke angeben. Ich bin ehrlich gesagt verzweifelt und weiß nicht was ich machen soll.

Ein professioneller Planer benötigt ja min. 2-3 Wochen. Deswegen mein letzter Versuch hier, fundierte Meinungen zu bekommen.

Wenn du jetzt so viel Stress hast, dann mach die Luftverteilung in den Fluren. Dein Grundriss ist ideal dafür. Die Lüftung wird durch größere Querschnitte in der Nacht lautlos, die Kapazität des Gerätes besser nutzbar und du kannst die Rohre in einem Zug in Ruhe innerhalb von 2-3 Tagen einbauen, wenn der Estrich drinnen ist.

Ein paar Anregungen eines sich für einigermaßen informiert haltenden Laien, der das bei sich im Haus so umgesetzt hat und damit bis heute nichts Negatives feststellen konnte:

Bäder haben bei mir zwei Ventile, einmal über der Toilette und einmal über der Dusche. Womöglich unnötig, aber es war vom Volumenstrom her grenzwertig für ein Ventil. Da die Tür vom Elternbad zum Schlafzimmer nicht konsequenz geschlossen gehalten wird wollte ich da geräuschtechnisch sicher sein.

Gleiches Spiel im Schlafzimmer, zwei Ventile und Ventilpositionierung richtung Fußende vom Bett. Die Ventile mussten bei mir auch nicht stark eingedrosselt werden, da das Schlafzimmer die längsten Leitungen zum Technikraum hat.

Kinder- und Arbeitszimmer haben wie bei dir auch zwei Schläuche und ein Ventil, Raumgrößen sind sehr vergleichbar mit deinen.

Die Ventile habe ich wegen möglicher Geräusche im Allgemeinen so positioniert, dass sie am weitesten weg von Aufenthaltspositionen sind, also im Wohnzimmer nicht über dem Sofa, im Arbeitszimmer nicht über dem Schreibtisch etc.
Bezüglich Ventilpositionen kann ich keinen Unterschied an der Raumluftqualität (CO2 und Feuchte) feststellen, auch wenn im einen Raum das Ventil näher bei der Tür ist und in einem anderen Raum genau maximal weit weg der Tür. Die Luft strömt so langsam ein und wird vom Ventil quasi parallel zur Decke ausgeblasen, dass auch bei türnaher Positionierung der ganze Raum durchlüftet wird.

Luftverteilung in den Fluren wollten wir bewusst nicht, da die Flure recht groß sind und die Deckenhöhe bei uns eh schon knapp war (Traufhöhe durch Bebauungsplan beschränkt).
Und zur Installation war es nicht viel Aufwand, die Schläuche in den Beton zu legen, abgehängte Decken und Wickelfalzrohr wäre sicher aufwendiger gewesen, wenngleich es natürlich Vorteile mit sich bringt. Bei deiner mittigen Fluranordnung könnte das schon besser passen.

In der Praxis habe ich später noch die Luftmengen in den Abstellräumen reduziert und in den Bädern angehoben, da ist die DIN meiner Meinung nach etwas steif. Ich habe bis heute noch keinen Grund gefunden, wieso ein kaum genutzer 5 m² Abstellraum 2-fachen Luftwechsel pro Stunde bekommen soll wenn die Abluft auch problemlos durch Küche und Bäder aufgenommen werden kann, wo ich Gerüche und Feuchtigkeit abtransportieren will.

Im Vergleich zur Planung vom Heizungsbauer (die ebenfalls eine 08/15 Planung vom Lüftungshersteller war) habe ich deutlich mehr Schläuche und Ventile. Original waren für jeden Raum ein Ventil und ein Schlauch vorgesehen. Mehrkosten für das Material waren sehr überschaubar und negative Auswirkungen aufgrund von Überdimensionierung wären mir nicht bekannt bzw. sind mir bislang nicht aufgefallen. So bekomme ich über die Lüftungsanlage auch 1,5-fache Nennluftmenge, sehr praktisch nachdem Raclette gab. Laut ist dabei absolut nichts. Die normale Luftmenge wird bedarfsgesteuert mit CO2 Sensoren im KNX System in den Aufenthaltsräumen geregelt - nette Spielerei, geht vermutlich auch ohne.

Ich habe bereits einige deiner Planungen gesehen. Wieviel müsste ich die Decke im Flur min. abhängen. Wir haben eine Raumhöhe von 2.55m im EG.

Weiterhin bin ich etwas skeptisch ob ein Wandauslaus am Flurende für den Wohn/Essbereich ausreichend ist.



Danke für deinen Erfahrungsbericht. Du hast also die 0815 Planung genommen und etwas in an den Volumenströmen gedreht. Hast du dann diese Leitungsführung lt. Planung (natürlich in Absprache mit Statiker) berücksichtigt?


Gibt es noch irgendwelche Faustformeln die ich berücksichtigen muss?
So erwas wie: längster und kürzester Schlauch nicht mehr als 10m different o.Ä.

Das Forum hat mich ausgesperrt, daher mit neuem Namen.

Ich habe die Planung nicht vom Heizungsbauer übernommen sondern komplett neu gemacht, ebenfalls mit dem KWL Tool von Helios. Nur eben später in der Praxis noch an den Volumenströmen der Abstellräume und der Bäder gedreht.

Die Abstimmung mit dem Statiker war denkbar einfach, er hatte in den Deckenplänen Zonen eingezeichnet, in denen er keine Rohre wollte und mehrere Rohre sollten zueinander immer mindestens 10 cm Abstand haben. Der Rest war ihm egal. Da musst du mit deinem Statiker sprechen was er für Vorstellungen von korrekter Verlegung von Lüftungsschläuchen hat.

Druckverlust in den Schläuchen ist sicher ein Thema, Räume mit wenig Luftbedarf und kurzen Leitungen müssen stärker gedrosselt werden, was am Tellerventil zu Geräuschen führen kann. Das hatte ich beim Arbeitszimmer im Keller, wo das Ventil nur wenige Meter vom Verteilerkasten im Technikraum entfernt ist. Dafür habe ich dann eine Drossel von Zehnder im Verteilerkasten eingebaut, seit dem ist Ruhe.
Über sehr kurze Leitungen kann ohne weitere Maßnahmen Schall von einem Raum über den Verteilerkasten zum anderen übertragen werden, dafür gibt es dann Schalldämpfereinsätze die unter die Tellerventile kommen, damit habe ich allerdings keine Erfahrung, ich habe das Problem nicht.

Am Druckverlust kann man eh nicht viel machen, außer eben weit weg gelegene Räume mit großen Luftbedarf über mehrere Schläuche anbinden. Dadurch, dass bei mir sowieso jeder Raum mit nennenswerter Luftmenge (alles bis auf Abstellräume und Ankleide) zwei Schläuche hat, war das bei mir nicht so kritisch. Hast du ja bei dir auch so umgesetzt, das sehe ich eher als Problem bei 08/15 Planungen wo dann das Schlafzimmer im zweiten Stock bei maximaler Entfernung zum Technikraum nur einen 75er Schlauch hat und das Lüftungsgerät da irgendwie 40 Kubikmeter pro Stunde hinbefördern soll. Das kostet dann viel Strom durch hohe Lüfterdrehzahl, sofern es das Gerät überhaupt schafft.

Vermutlich wird deine Auslegung so durchaus funktionieren, die Schläuche sind ja einigermaßen großzügig dimensioniert, bis 30 m3/h gehen noch über ein Schlauch, ist aber grenzwertig, du hast ja maximal 20 m3/h.

Ich würde mir die Positionierung der Ventile an den Fenstern nochmal überlegen. Bei uns meinte der Architekt auch, die Ventile sollten beim Fenster sein, die Begründung war, dass man von dort Zugluft gewöhnt wäre. Erschien mir etwas weit her geholt, ich habe mich nicht dran gehalten und Zugluft spüre ich ebenfalls keine.
Ich habe sie wie gesagt so positioniert, dass sie möglichst weit weg von den typischen Aufenthaltsorten im Raum sind.
Und dem Schlafzimmer eventuell ein zweites Ventil spendieren für noch weniger Strömungsgeräusche.

Sind aber alles laienhafte Einschätzungen, die Profimeinung gibts halt nur beim Profi.
Wobei vermutlich 95 % aller KWLs nach 08/15 Auslegung laufen, so auch mehrfach im Bekanntenkreis, todunglücklich ist damit in meinem Umfeld zumindest auch niemand.

Mit der 08/15 Planung ist man vielleicht bei 50-80 % vom Optimum, mit weiterem, eigenem Gehirnschmalz bei 90 % und mit der Profiplanung auf vielleicht bis zu 99 %. Ist halt auch eine Frage des eigenen Anspruchs.
Stell mal deine aktuelle Küche in einem Küchenforum als Planung rein, da werden dir haufenweise Leute sagen dass das völlig inakzeptabel ist, obwohl du damit seit 15 Jahren glücklich bist :D

Danke dafür.

Das stimmt wohl. :)

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Ich werde wohl eine Maico WS320 BET einsetzten.

So wie ich das gesehen habe, hat Zehnder ja Verteiler inkl. Schalldämpfer im Angebot.
Bei Maico kann ich das nicht entdecken. Wie sind bei Maico die Schalldämpfer anzubringen? Benotigt man da Rohrschalldämpfer vor dem Verteiler?
Könnte man beide Systeme mischen?

Was haltet ihr von den Kombigittern für Fort- und Außenluft?

Weiterhin bin ich etwas skeptisch ob ein Wandauslaus am Flurende für den Wohn/Essbereich ausreichend ist.

Da gibt es einiges an Messungen und Untersuchungen zu dem Thema, die bei den geringen Luftwechselzahlen von WRL keinen Unterschied feststellen können. Die gleiche Erfahrung teilt auch "marco w aus m".
Das Wohnzimmer ist außerdem bei dir kein abgeschlossener Raum sondern wird von allen Räumen des Hauses mitbelüftet.
Wesentlich sind die kleineren Schlafräume, dass dort auch 25 m³/h pro Person in der Nacht möglich sind (wie bei einer Heizung, wo auch 22°C der Zielwert sind und nicht 19°C). Auch beachten, dass auch in einem Kinderzimmer möglicherweise einmal 2 Personen schlafen wollen.
Wenn man schallsensibel ist, dann ist bei kleinen Querschnitten (DN75) Vorsicht geboten. Nicht alle Menschen wollen eine Lüftung in der Nacht hören, andere hören darüber hinweg.

Du kannst dich bei Maico durchaus durchklicken.
Es kommt auf die baulichen Einschränkungen an.
Alternativ kannst du evtl. bestimmte Sets im Netz bei den großen Händlern anschauen.

Ich würde mir aber ne Planung samt KOmponentenliste + Rohrnetzverlegeplan erstellen lassen. Gerade in der Bauzeit, hat man eigentlich wenig Zeit, sich um jede einzelne Schraube, Klebeband, Rohrschelle, Verteiler, etc. zu informieren....

https://www.maico-ventilatoren.com/produkte/p/ws-320-g51103/ws-320-kbet-p113718

es gibt im groben 4 Herstellereigene Systeme:
https://www.maico-ventilatoren.com/produkte/g/flexibles-rundes-luftungsrohrsystem-maicoflex-mf-g10706

https://www.maico-ventilatoren.com/produkte/g/flexibles-rundes-luftungsrohrsystem-maicoair-ma-g64362

https://www.maico-ventilatoren.com/produkte/g/warmegedammtes-luftungsrohrsystem-maicotherm-mt-g33101

https://www.maico-ventilatoren.com/produkte/g/flexibles-flaches-luftungsrohrsystem-maico-ffs-g65390

Habe mich bei Maico schon durchgeklickt. Mit dem Planungstool bekommt man diese
Verteiler MA-FDV12-75 vorgeschlagen, welche vornehm zum Deckeneinbau gedacht sind. Hier ist ein Rohrschalldämpfer notwendig.

Dann gibt es eine schallgedämmte Kunststoffvariante MF-V-8. Benötigt man hier zusätzliche Schallmaßnahmen?

Und es gibt noch die ungedämmten Verteiler aus Blech MF-BV. Hier müsste man wie die Deckeneinbauvariante mit Schalldämpfern arbeiten.

Welchen Aufbau würdet ihr empfehlen?

Eigentlich auch absolut intuitiv.
Stell dir vor, am einen Ende vom offenen Wohnbereich zündet sich jemand eine Zigarette an. Dann dauert es keine 10 Minuten bis das gleichmäßig im ganzen Raum stinkt. So gleichmäßig verteilt sich auch die Zuluft.

Die Maico WS320 habe ich auch. Es ist dem Lüftungsgerät völlig egal, von welchem Hersteller das Verteilsystem hintendran ist. Ich habe mich an den Preisen orientiert, die Schläuche und Auslässe sind von Innovatech, die Verteilerboxen vom Merk (lueftungsmarkt.de) und die Ventile von Zehnder weil ich sie optisch schön finde. Weder Maico noch Helios noch Zehnder und wie sie alle heißen stellen ihr Zubehör selber her, das wird in der Regel alles zugekauft und mit ordentlich Marge weitergegeben.

Meine Verteilerboxen haben innen auch eine schalldämmende Auskleidung, zusätzlich sitzt jeweils in der Zuluft und Abluft im 160er Rohr noch ein Rohrschalldämpfer. Woher ich die Schalldämpfer habe weiß ich nicht mehr, aber auch da ist man nicht an einen Hersteller gebunden.

Könntest du ein Bild von deinem Aufbau (Lüftungsgerät - Rohrschalldämpfer - Verteiler) zeigen?

Habe ich gerade nicht zur Hand, das ist aber auch kein Bild wert. Das ist so ziemlich der absolute Standardaufbau wenn man nach "KWL Schalldämpfer" googelt und sich die Bilder anschaut. Wie hier z.B.:
http://baublog.robmeyer.de/wp-content/uploads/2015-12-06_11-36-39_DSCF1021_Foto_Robert_Timmermann.jpg

Vom Lüftungsgerät mit 160er Wickelfalzrohr zum Schalldämpfer und von dort zu der unter der Decke hängenden Verteilerbox.
Ob der Schalldämpfer jetzt rund ist oder eckig oder ob noch ein paar Meter Rohr mehr oder weniger drin ist oder ob das noch ein paar Mal ums Eck geht dürfte recht egal sein.

Wie ist eure Erfahrung mit Kombigittern für Außen- und Fortluft?