Ausgangslage:
Mehrfamilienhaus mit ca. 680 m² beheizter Fläche durch >20 Jahre alte Gasbrennwerttherme. Gasverbrauch pro Jahr ca. 35.000 kWh. Warmwasser wird dezentral über Durchlauferhitzer erzeugt. Lage mitten im Ruhrgebiet, NAT ist -7°C. Alles normale Heizkörper, Vorlauf der Gasheizung ist derzeit auf 47°C begrenzt.

Laut Excel-Berechnung der Heizlast aus den Gasverbrauch lande ich bei 14,7 kW.
Heizlastberechnung durch Heizungsfirma kommt auf 32 kW. Das ist ein großer Unterschied :-(

Ende Januar hatten wir Außentemperaturen um den Gefrierpunkt, nachts knapp drunter, tagsüber knapp drüber. Dort habe ich an 26,5 Stunden 28,8 m³ Gas umgerechnet 321 kWh Gas verbraucht. Also im Schnitt 12,1 kWh Gas pro Stunde.

Frage zur Auslegung:
Ich habe zwei Angebote zur Auslegung der LWWP:

Variante 1:
1 Außengerät Stiebel Eltron WPL-A 13.2 Plus HK 400
das ist ein neues Modell mit R290 und etwa 13 kW Heizleistung

Variante 2:
Als Kaskade zwei der o.g. WPL-A 13.2 Plus HK 400

Variante 2 ist natürlich signifiknat teurer und hätte den Vorteil einer gewissen Redundanz im Fehlerfall.

Was würdet ihr an meiner Stelle nehmen?

warum nicht gleich 3 oder 4 der Pumpen, hat noch mehr Redundanz dann.
Die Heizlastberechnung vom Heizungsbauer kannst du wohl gleich mal komplett in die Tonne treten. Da liegst du mit deiner Berechnung wohl wesentlich näher am realen Bedarf.
Die Pumpe dann fast doppelt so groß zu dimensionieren wäre absoluter Blödsinn, auch wenn bei einer Kaskade ggf. die zweite nur bei Bedarf dazu kommt. Anschaffungskosten deutlich höher, Regelung problematischer... und leistungsmäßig gibts da keinen Grund für, dürfte genug passende Geräte für dich geben.
Stiebel Eltron ist glaube jetzt auch nichts, was man unbedingt haben muss, weil sie so was besonders wäre. Wenn die vom Heizungsbauer angeboten wurde, der die Heizlast berechnet hat... dann am besten eh gleich nach weiteren Angeboten umschauen.

Du hast sich jetzt auch keine zwei Gasheizungen.

Ich verstehe nicht wieso man bei Wärmepumpen plötzlich so viel Angst hat.

Hast du auch einen Reserve Kühlschrank parat falls der Verdichter im Kühlschrank kaputt geht?

Die Redundanz ist mir nicht sehr wichtig. Die ist definitiv nicht kaufentscheidend.

Bei vielen Herstellern ist mein Eindruck, dass 14 kW bei R290 so die obere Leistungsgrenze der verfügbaren Geräte ist. Daher ist der Hersteller der Wärmepumpe auch nicht ausschlaggebend.

Kern meiner Frage ist:
a) würdet ihr eine Wärmepumpe mit 13-14 kW Leistung plus E-Heizstab eine effiziente Nutzung bei diesen Gegebenheiten zutrauen?
b) welche größere LWWP mit mehr als 14 kW würdet ihr empfehlen, um mit einem Außengerät auszukommen?

Moin,

gibt von diversen Herstellern 16 kw Geräte.

Die T-Cap-Modelle von Panasonic auch bei hoher Heizleistung und für ganz ängstliche haben die noch einen 9 KW Heizstab drin... Da wäre das Thema Redundanz dann auch bis Null Grad abgedeckt.

Die T-Cap deswegen, weil die etwas besser damit zurechtkommen dürfte, wenn die Wassermenge etwas grenzwertig ist und deswegen die Spreizung hoch geht. Das kann im Bestands-MFH mit Heizkörpern durchaus passieren...

Die "Berechnung" des Handwerkers würde ich mal sehen... wollen wir wetten, da steht drin 680m² x 50Watt/m², fertig ist die Laube... Und je größer die WP, desto größer der Verdienst...
Also, den gleich mal in die Wüste schicken... Stiebel Eltron sind übrigens die, die viele Jahre Abluft-WPs in den Markt gedrückt haben, die quasi nur mit Heizstab die Buden warm bekamen... die wären alleine deswegen schon raus. Wem das nicht reicht...die haben auch mit als einer der letzten aufgehört die unsäglichen ON/Off-WPs zu verkaufen.

Also, nochmal weiter suchen nach einem vernünftigen Betrieb.

Viel Erfolg!

Für die Heizlastberechnung ist der Heizungsbauer durch alle Wohnungen gegangen und hat mit einer App alles ausgemessen. Also schon deutlich mehr Aufwand. Trotzdem ist mir rätselhaft, warum da ein so abweichender Wert herauskommt.

Ich selbst habe mit Exel mal die Hüllfläche des Hauses berechnet und mit den groben U-Werten die Wärmeverluste berechnet. Das Haus hat 2 Vollgeschosse plus Dachgeschoss. Bis auf eine Giebelseite 10 cm WDVS, die letzte Giebelseite 16 cm WDVS. Grob überschlagen kam mein Excel da auf 12,5 kW Heizlast bei -7 °C Außentemperatur. Ohne Berücksichtigung von gewollter und ungewollter Lüftung. Insofern war meine Erwartung 16-20 kW Heizlast. Details wie ungeheizte Treppenhäuser waren in meiner Berechnung nicht drin. Zudem wurden vom Heizungsbauer in seiner Berechnung die Heizkörper erfasst um hydraulischen Abgleich und etwaigen Austauschbedarf von Heizkörpern zu ermitteln.

Da willige und interessierte Heizungsbauer nicht wie Sand am Meer verfügbar sind kann man die ja nicht gleich alle in die Wüste schicken. Daher suche ich ja nach Tipps wie solche zur T-CAP, wie man das konstruktiv nach vorne gemeinsam lösen kann.

Hat Stiebel Eltron also endlich eingesehen, dss man mit den F-Gasen keine Kunden mehr locken kann. Alle anderen Hersteller verkaufen schon seit Jahren R290-Modelle. Wozu dann jetzt als Betatester bei SE anfangen?

Lambda hat die EU20L im Programm: Die hat bei -10°C Außentemperatur noch eine Heizleistung von 20 kW.

Und für nächstes Jahr hat Bosch eine LWWP mit 200 kW Leistung angekündigt. Wie groß auch immer der Ventilator dann sein wird.

Ich will 'mal etwas provokant in den Ring werfen:
- Heizgrenze sei 14°C Außentemperatur (AT)
- Leistungsbedarf 12kW bei 0°C AT
- Leistungsbedarf pro Kelvin AT(12/14) rund 0,86kW
- Leistungsbedarf bei NAT -7°C (21*0,86) rund 18kW

Eine Wärmepumpe die bei NAT rund 13-15kW bringt scheint mir hier passend zu sein.

Ja, viele Hersteller sind aktuell bei 15kW an ihrer oberen "Leistungsgrenze" und fangen ab da an die Geräte einfach zu stapeln. Das macht dann alles natürlich deutlich teurer und wird verkauft mit dem Argument "Redundanz" ;-)
Spontane Beispiele mit 20kW+:
IDM bis zu 50kW
Wolf CHA 20
Lambda Zewotherm EU20L
......
Die Firma die auf 32kW Heizlast kommt würde sich auch bei mir direkt disqualifizieren.

Ich habe ein vergleichbares Objekt:
- Vergleichbare Grösse (750 m2)
- Verbrauch mit 20 Jahre alter Niedertemperatur-Ölheizung und kleiner ST ca. 80000 kWh, allerdings inkl. Warmwasser

Bei mir reicht eine 28 KW-WP bei NAT -9, diese läuft in der Heizsaison mehr oder weniger durch, ca. 60 Takte pro Jahr für den Heizbetrieb. (Der Heizungsbauer wollte mir 2x21 kW einbauen) Da dürften die 13, 14 kW hinkommen.

- Wieviel Volumenstrom bringt die Hydraulik?
- Wie ist das Heizverhalten der Mieter? (sinnvolles Temperieren oder neurotische, permanente Thermostatenverstellerei?)
- Wird bislang 24/7 durchgeheizt oder sind da noch Nachabsenkungen/-abschaltungen drin?

Der Wettbewerb spielt im Leistungsbereich von ca. 5 bis ca. 15 kW, da werden die meisten WP verbaut. Sobald du drüber kommst, wird es mMn. teurer und das Angebot ist geringer. Für die Hersteller ist es deshalb günstiger, Kaskaden zu verbauen als Geräte in 2-kW-Abstufung von 5 bis 50 kW anzubieten.

Es kann gelingen, die Mieter auf ein sinnvolles Temperieren einzuschwören. Nach Mieterwechsel kann das aber plötzlich ganz anders sein. Insbesondere wenn dieser wieder mal die Energiespartipps mit den neuesten tollen elektronischen Thermostatventilen gelesen hat.

Ist doch nicht provokant, sind ja die gleichen Gedanken, die ich mir auch mache.
Was ich schlecht einschätzen kann: Wieviel kWh Gasverbrauch kommen als nutzbare Wärme im Heizkreislauf an. Und wieviel landet im Schornstein oder sonst wo. Aber inhaltlich bin ich auch bei 16-18 kW Heizleistung, den Rest an den wenigen Stunden pro Jahr dann der Heizstab.

Ach-ja.
Dass da aktuell eine 20 Jahre alte Gasheizung werkelt, hatte ich beim meiner Grobrechnung nicht berücksichtigt. Wenn das noch ein überdimensioniertes Heizwert-Gerät ohne Modulation ist, wird ein Wirkungsgrad von 80% noch "geprahlt" sein.
0,8*18 -> 14,4kW müssten dann sogar reichen bei NAT. Also ziemlich genau Deine Werte.
Wie schon andere Foristen schrieben, wäre dann wichtig, dass die WP die Leistung auch tatsächlich bringt bei NAT-nahen Außentemperaturen, dass sie ausreichend weit hinunter modulieren kann und dass alle Wohnungnutzer zu WP-adäquatem Volumenstrom-optimierten Heizverhalten erzogen werden können.

Wen interessiert schon die detaillierte Berechnung und jahrelange Berufserfahrung des Heizungsbauers. Eine selbstzusammengebastelte Excel Tabelle ist da natürlich viel aufschlussreicher.

Grins

"... Wen interessiert schon die detaillierte Berechnung und jahrelange Berufserfahrung des Heizungsbauers. Eine selbstzusammengebastelte Excel Tabelle ist da natürlich viel aufschlussreicher ..."
Wenn der Heizungsbauer denn tatsächlich zeitgemäß berechnet ...

Durchaus verbreitet ist ja der einfache Weg:
Heizenergiebedarf nach Baujahr des Hauses + Sicherheitszuschlag + Aufrunden = überdimensionierte WP

Sorgfältige Heizungsbauer mit Erfahrung und Rechenvermögen sind jedoch allseits hoch willkommen.

Ein Heizungsbauer der bei einem jährlichen Gasverbrauch von 35.000kWh pro Jahr eine 32kW Wärmepumpe einbauen will ist fachlich komplett unqualifiziert.

Die alte Gasbüchse ist immerhin schon ein Brennwertgerät. Aber hoffnungslos überdimensioniert. Ist namentlich eine REMEHA Quinta 65 mit Modulationsbereich von 12-61 kW bzw. 13-65 kW bei kondensierendem Betrieb. In der Übergangszeit taktet die sich doof und dämlich. Wenn es kalt ist läuft sie hingegen schon durch.

Was die Frage nach der notwendigen Mindestleistung einer WP nicht einfacher macht ...

Das ist so ne Sache, natürlich möchte man sparen, die unnötigen Heizkosten, die verzogenen Bälger, die zickige Ehefrau, Alles möchte sich der Moderne Mann, der moderne Jäger und Sammler von Heute ersparen. Damit er weiterhin Luxusgüter sammeln kann.

Jedoch warne ich zu bedenken, dass wenn man im Bett liegt mit Corona, dann man es in seinem Heim doch etwas gemütlicher haben will als die 22 Grad die gesetzlich vorgeschrieben sind. Schon alleine die Tatsache dass man im Alter mit Rheuma rechnen muss und es dann etwas behaglicher haben will wie Oma WERNER seiner zeit. Da ist eine auf Kante genähte Sparfuchs Heizung dann nicht mehr so optimal für den gewieften Sparfuchs, Jäger und Sammler.

Zweifelt ruhig weiter an der Kompetenz von redlichen Handwerkern die euch ein miserables Frieren an schlechten Tagen ersparen wollten und mit einer Reserve gerechnet haben, die ihr in eurem Futterneid und Sparwahn einfach so in die Tonne getreten habt.

Viel Spaß bei der nächsten Erkältung.

Soll ich was dazu sagen?
Planungsbüro hat 54KW als Heizlst mit WW Berechnet.
WIr haben selber gerechner da uns die Werte nicht gefallen haben die das Planungsbüro angesetzt hat. Sind auf 42KW gekommen.
Eingebaut wurde jetzt eine 50KW Anlage die iim Winter mit 38-43KW lief.

Wenn man sich natürlich auf eine einmalige Momentaufnahme verlassen möchte ok bitteschön. Du hast es selber in der Hand, wenn deine Mieter dich ansäuern wegen kalterm Bad bzw Wohnung.

nur so ein Einwurf.
hatte früher ne Vitodens 333 mit bis zu 19 KW und durchschnittlich 17000 Gas - bei ca 80-100m² und WW - .

Jetzt werkelt ne LG 5 KW und es ist diesen Winter auch Warm bei einer VLT von 30-40
Grad. Da weiss ich was die Gasbüchse damals als Brennwert verheizt hat.

vom 4.12. bis 20.03 erzeugte WM von 8253(WMZ) bei 2710 Kwh elektrisch (Shelly).

alles nur mit den alten HK ohne wirkliche FBH und ohne WW - das macht die BWWP.

Ist zwar nicht der Burner aber ich bin zufrieden - weil DIY und somit ertragbar.

Deinen Einwand "es ist auch warm" lasse ich jetzt mal so nicht gelten. Das ist ersteinmal dein subjektives Empfinden als stolzer Sparfuchs und wahrscheinlich hast du dabei noch lange Unterhosen und einen Pulli an während du bei kaum erreichten 21,9 Grad in deinem Wohnzimmer hockst. Wahrscheinlich duschst du auch nur 5 Minuten mit lauwarmem Wasser und freust dich diebisch dass du wieder gespart hast.

Ich sags doch Jäger und Sammler im 21.ten Jahrhundert.

Bitte nicht ganz ernst nehmen.

Eine Heizung braucht nicht 24 Grad bereit zu stellen und keiner wird hier seine Heizung so auslegen, dass er kalt hat.

Die knappe Auslegung hat weniger mit dem 'Sparfuchs' zu tun, sondern mit der technisch korrekten Auslegung. Da hat die Branche über Jahrzehnte schwer gesündigt, deshalb sollte man deinen Hinweis auf die Erfahrung und Kompetenz der Heizungsbauer ("haben wir immer so gemacht", "100 Watt/m2 + 50 % Reserve passen immer") deutlich relativieren.