Vielen Dank für deine Einschätzungen. Klingt eigentlich Spannend, der Steuerungsaufwand würde zumindest etwas reduziert werden mit der Lambda (Über das Gateway bei der Viessmann können nicht alle Temperatursensoren ausgelesen werden). Persönlich würde ich es eigentlich auch interessant finden eine kleine Firma wie Lambda zu unterstützen, Ersatzteile sollen ja dank standardkomponenten auch noch verfügbar sein, wenn es Lambda mal nicht mehr geben sollte.

Ich muss dazu sagen, dass nur für die Viessmann aktuell ein verbindliches Angebot vorliegt, entsprechend ist der Preis für Lambda und Ovum doch etwas spekulation. Rein lärmtechnisch können wir auch die Vitocal 150 installieren, welche gut 2000€ günstiger ist als die 250er bei ~3.5% schlechterem SCOP (Nennleistungen sind identisch).
Pro % Effizienzgewinn sparen wir maximal 15 €/a (aktueller Stromverbrauch, die neue WP wird aber ohnehin deutlich effizienter sein, deshalb eher in Richtung 10 €/(a*%)). PV Eigenverbrauch reduziert diese Einsparung natürlich weiter, mit einer Untergrenze von aktuell etwa 5 €/(a*%), wobei diese eher weiter runter gehen wird in Zukunft. Weshalb die 250 nur aus Lärmtechnischen oder ästhetischen Gründen überhaupt in Frage kommt und. rein aus wirtschaftlicher überlegung müsste die Lambda sogar günstiger sein als die Vitocal 250 um interessant zu sein.

Modbus-Anwender: Ich habe behauptet, alle zustätzlich angeschosssenen Temperatursensoren könnten über Modbus ausgelesen werden, habe das aber nur angenommen. Habe ich den Mund zu voll genommen?

Bei der Lambda habe ich mir die Modbus Kommunikation nicht so genau angschaut. Da habe ich keine Daten dazu gefunden. Muss dazu aber sagen, bei der Viessmann habe ich das bis jetzt auch nur überflogen. Müssen halt ein paar NTCs mehr verdrahtet werden, die Anschlüsse dafür sind vorhanden, von demher nicht so ein riesen Drama.

Hallo,
meine EU13L Wärmepumpe taktet in der Übergangszeit sehr oft. Zwischen den AUS-Phasen liegen 1-2 Stunden. Die Hysterese hatte ich schon auf +4/-4erhöht. Soll ich sie weiter erhöhen?

In den Heizkreis-Einstellungen habe ich jetzt zusätzlich ein Zeitprogramm aktiviert:
0-12 Uhr: Eco
12-22 Uhr: Normal
22-23:59 Eco
Außerhalb: Eco

Trotzdem heizt die WP nachts. Woran liegt das?

Servus Nico,
das kann nur an der eingestellten Absenkung liegen, diese wird in Grad bezogen auf den Rücklauf angegeben. Wenn dort etwa -2 Grad eingegeben sind und der RL so weit absinkt wird die WP auch dann heizen.
Gruss vom Hut

Für Nikolas:
Eco im HK-Modul bedeutet doch, dass die WP heizen soll, allerdings zu niedrigerer Temperatur.
Richte im Modul Wärmepumpe ein Zeitprogramm nachts ein mit Frostschutz. Dann arbeitet nur die Umwälzpumpe in Intervallen und überprüft ob die Temperatur für den Frostschutz ausreichend ist.

Takten kann man auch reduzieren, wenn man die Leistung im Wärmepumpenmodul einschränkt. Ich habe bei meiner 08 die Leistung bei 0 und 15 Grad auf 5 kW begrenzt.
Dann läuft die WP mit niedrigerer Frequenz und länger.
Ich hab derzeit sogar nur 1 Takt am Tag mithilfe von Leistungsbegrenzung auf 5 kW und Erhöhung der Ein- Ausschalthysterese im Heizkreismodul. WW-Bereitung um 14 Uhr auch mit nur maximal 5 kW. So dauert die auch über eine Stunde und der HK ist wieder kühler.
Frostschutz im Wärmepumpenmodul von 22-9 Uhr
Wenns die WP nach der WW-Bereitung stoppt, dann die Laufzeit Umschaltventil im Modul WW-Bereitung erhöhen.
Ich habe Direktheizkreis ohne Puffer.

Danke PhotoStein und Solarbaron,
ich habe mal deine Eisntellungen übernommen PhotoStein. Ich habe auch Direktheizkreis ohne Puffer.
Darf ich fragen, welche Werte du für die Ein- Ausschalthysterese eingegeben hast?

Im Winter müsste ich die Änderungen dann ja wieder rückgängig machen. Kann ich diese Eisntellungen alle über Modbus setzen? Dann könnte man es automatisieren.

Ich hab derzeit Einschalt -3 K und Ausschalt +3 K
Überwärmung tagsüber +2,5 K
Mit modbus kenn ich mich leider nicht aus.

Wenn Deine Lambda mit minimaler Leistung läuft und es bei aufgedrehten Heizkreisen mit +4/-4 zu warm werden würde, könntest Du auch auf +1/-7 wechseln. Dann wird die Aus-Phase etwas länger werden, das Takten dadurch etwas langsamer und der COP etwas höher.

Die Hysterese lässt sich leider nicht über modbus einstellen (siehe hier)

Du hast den Link hinter/unter "hier" vergessen...

sorry, jetzt nochmal der Link: https://lambda-wp.at/wp-content/uploads/2025/02/Modbus-Beschreibung-und-Protokoll.pdf

Hallo!

bisher habe ich eine Ölheizung und Heizkörper. Ich möchte im Obergeschoss Fußbodenheizung einbauen lassen, während wir im EG Heizkörper haben.
Im Obergeschoss kommt ohnehin alles neu, im EG ist gerade alles neu.
Das Haus ist von 1965 und wir haben bisher nur alle Fenster getauscht. Damit bekomme ich das Haus warm mit 55°C Vorlauftemperatur, 5 K Spreizung bei -8°C Außentemperatur (Auslegungstemperatur).
Ich plane noch eine Zwischensparrendämmung am Dach und ein paar Außenwände zu dämmen.

Ich denke, dass ich zwei Heizkreise benötige: Einen für die Fußbodenheizung und einen für die Heizkörper.

Die Standardschemata von Lambda sehen in diesem Fall alle einen Pufferspeicher vor, der offenbar mit der hohen Temperatur für den Heizkörperkreislauf betrieben und für die Fußbodenheizung entsprechend heruntergemischt wird.

Fragen:

1. Wäre es nicht effizienter, einen Umschalter (ist das ein Vierwegeventil?) zwischen Fußbodenheizungs- und Heizkörperkreislauf einzubauen, so dass für die Fußbodenheizung nicht die hohe Vorlauftemperatur erst erzeugt und anschließend heruntergemischt wird? Die Wärmepumpe müsste dann zwischen den beiden Heizkreisen umschalten und mit unterschiedlichen Heizkurven arbeiten.


2. Wenn ich es richtig verstanden habe, wird für den Heizkörperkreislauf immer ein Pufferspeicher benötigt, um jederzeit den Mindestvolumenstrom gewährleisten zu können. Richtig?

3. Warum sehen die Standardschemata von Lambda diese Lösung nicht vor?

Danke vorab!
Pfeffer.

Da die WPs nur eine Heizkurve besitzen, wäre so eine Lösung nur mit selbstgebauter externer Steuerung/Regelung möglich. Dazu könnte man der Lambda die aus den beiden Heizkurven resultierenden Ziel-Vorlauftemperaturen über Modbus vorgeben. Wenn die beiden Heizkreise allerdings nur wechselweise mit Energie versorgt werden (Umschaltung), entsteht jeweils eine Heizlücke, die durch eine höhere Vorlauftemperatur während der Heizphase ausgeglichen werden muss. Alternativ könnten beide Heizkreise mit entsprechend großen Pufferspeichern versehen werden, um die Lücken zu überbrücken.
Sowohl durch die Notwendigkeit der eigenen Regelung/Ansteuerung als auch der zusätzlichen Komponenten wird so ein System allerdings teurer und komplizierter in der Abstimmung.
Wie hoch wird Dein Energiebedarf fürs Heizen sein? Wenn der exorbitant hoch ist (riesiges Haus) rechtfertigen ein paar % Effizienzgewinn eher die Ausgaben zum Erreichen der besseren Effizienz, als wenn es nur ein "normales" Haus betrifft.

Sorry, das war Quatsch...
Da die Lambda so eine Umschaltung von Lambda nicht vorgesehen ist, stimmt der Rest trotzdem

Zum Abtauen wird dem Rücklauf sehr schnell Energie entzogen. Damit die Abkühlung des RL-Wassers im "grünen" Bereich bleibt, muss
1) genügend "ungekühlte" Wassermenge zur Verfügung stehen.
Bei FBH ist im Estrich genügend Energie gespeichert, um das abgekühlte Wasser beim Durchfluss wieder aufzuwärmen, so dass dies selbst bei geringerer Wassermenge nicht zum Problem wird (anders als bei Heizkörpern).
Mit einem kleinen Rücklaufpuffer kann dieses Problem auch bei Heizkörpern vemieden werden.
Weiterhin muss
2) der Volumenstrom hoch sein.
Bei Heizkörpern mit Thermostaten könnten im Schlechtfall einzelne geschlossen sein, so dass der hydraulische Widestand zu groß wird, um den nötigen Durchfluss beim Abtauen sicherzustellen. Da nützt dann auch ein Reihenrücklaufspeicher nicht.
Selbst wenn der Volumenstrom gerade so ausreicht, kann es durch die hohe Durchströmungsgeschwindigkeit zu Geräuschen im Heizungssystem kommen.
Eine Lösung, die beide Probleme sicher vermeidet, ist ein Parallelpuffer. Deshalb wird diese Lösung in den Lambda Schemata vorgeschlagen.

Ob Du einen Parallelpuffer benötigst, ein Reihenpuffer ausreicht oder Du sogar ganz ohne auskommst bzw. wie Du das im Vorfeld ermitteln kannst, wäre eine Frage in diesem Forum wert. Solltest Du ohne auskommen können, senkt das nicht nur die Investition sondern es ist auch die energieeffizienteste Konfiguration.

@Chaot: Vielen Dank für die Erklärungen und die schnelle Reaktion!

Ich habe noch ein paar Rückfragen:
1. Zur Hydraulik und Steuerung
Mir scheint in der Hydrailik nichts besonders kompliziert daran: Die Inneneinheit hat doch ohnehin zwei Anschlüsse für den Vorlauf, die in Schema 120_00 beispielsweise für einen Direktkreis für die Heizung und für einen Warmwasserspeicher für die Frischwasserstation verwendet werden. (a) Könnte man einfach statt des Warmwasserspeichers für die Frischwasserstation einen zweiten Direktkreis für die Heizkörper anschließen?

(b) Dementsprechend hätte ich gedacht, dass die Steuerung das auch kann. Jedenfalls sieht es im Schulungsvideo auf Youtube so aus, als könne man mehrere Heizkreise konfigurieren und für jeden Heizkreis eine eigene Heizkurve einstellen. Habe ich das richtig gedeutet?

Dabei stellt sich mir die Frage: Wie steuert die Wärmepumpe die unterschiedlichen Temperaturen für den Heizkreis und den Warmwasserspeicher? (c) Erhitzt sie das Wasser immer auf die jeweils höhere benötigte Temperatur und teilt den Fluss des Vorlaufs mit Hilfe des Mischers so auf, dass in beiden angeschlossenen Kreisen die gewünschten Temperaturen entstehen? - Dann würde die Erzeugung von Warmwasser mit höheren Temperaturen als für die Heizung der Effizienz massiv schaden. (d) Oder dreht die Steuerung den Mischer komplett auf Heizung und fährt dann mit entsprechend niedrigerer Temperatur und wechselt auf die höhere Temperatur zur Warmwasserbereitung und dreht dann den Mischer komplett auf Warmwasser? Das müsste sehr viel effizienter sein.

Es sind im EG und im OG jeweils knapp 80m² Wohnraum.
Ich hätte gedacht, dass jede Temperatursenkung im Vorlauf wichtig ist, weil mit jedem Grad mehr Vorlauftemperatur der COP-Wert deutlich sinkt.

2. Zur Größe des Pufferspeichers und ob ohne möglich und warum Reihe besser:
(a) Wie viel Liter werden benötigt zum Enteisen?
(b) Sehe ich es richtig, dass der geringere Installationsaufwand bei einem Pufferspeicher in Reihe an den Heizungsrücklauf darin besteht, 3 statt 2 Anschlüsse am Pufferspeicher zu montieren? Ich kenne mich mit den Kosten fast gar nicht aus. (c) Macht das einen erheblichen Aufwands- und Kostenunterschied?
(d) Oder geht es darum, die zweite Pumpe im Heizkreis einzusparen? (e) Macht das einen wesentlichen Unterschied in den Kosten?

(f) Wodurch ist ein Pufferspeicher in Reihe energieeffizienter als ein parallel verbundener? - Wegen der etwas niedriegeren Temperatur und damit geringerem Wärmeverlust des Speichers?


Viele Grüße,
PfefferDe.

1. Die Lambda kann "Heizen/Kühlen" oder "Warmwasser", aber nur eins zugleich. Die Hydraulikstation schaltet dazu zwischen ihren beiden Vorlauf-Ausgängen um.
a) Wenn Du einen Heizkreis mit dem WW-Anschluss koppelst, wird dieser aus Sicht der Lambda wie ein WW-System versorgt. D.h. es wird versucht, eine Zieltemperatur zu erreichen und sobald diese erreicht wird, der WW-Betrieb verlassen. Es gibt also keine Möglichkeit eine Heizurve zu hinterlegen, sondern lediglich die Ein- / Ausschalttemperaturen.

Ja, Du kannst mehrere Heizkreise einrichten. Jeder hat eine eigene Heizkurve

Alle Heizkreise (incl. eventuell konfigurierter Pufferspeicher) werden über den selben Vorlauf-Anschluss der Hydraulikstation versorgt. Sofern kein Parallelpuffer vorhanden ist, könnten alle Kreise ohne zusätzliche Heizkreispumpe direkt aus der Pumpe in der Hydraulikstation gespeist werden. Der Kreis mit den höchsten Temperaturen kann ohne Mischer betrieben werden, alle anderen würden einen Mischer benötigen. Die niedrigeren Temperaturen entstehen dann durch Ansteuerung der Mischer entsprechend der Heizkurven.
Warmwasserbetrieb wird mit gleichzeitigem Umschalten über den zweiten Vorlauf-Anschluss der Hydraulikstation realisiert. Es können lediglich zwei Sätze von Ein- und Ausschalttemperaturen definiert und auf bis zu 4 Zeiträume pro Tag verteilt werden.
Der COP sinkt mit steigender Vorlauftemperatur, bei den hochperformanten Lambda-WPs aber nicht deutlich. Das kannst Du auch an den Lambda-Kennfeldern sehen.

Als Größe für Reihenrücklaufspeicher werden wohl eher kleinere Volumen um 50l verwendet, da bin ich aber nicht der Fachmann. Als Parallelpuffer empfiehlt Lambda deutlich mehr (glaube das waren 300l). Für unseren 200l Parallelpuffer finde ich im Internet Preise um 500EUR, für einen 50l-Rücklaufspeicher etwa die Hälfte. Unser HB hat seinerzeit natürlich höhere Preise angesetzt. Ob die Kosten für die Installation sich deutlich unterscheiden weiß ich nicht. Für Parallepuffer, Heizungspumpen- und Mischer-Gruppe haben wir unserem HB etwa 1200 EUR bezahlt.
Wir haben einen Parallelpuffer (nur 1 Heizkreis, nur Heizkörper) und das hat folgende Nachteile: Der Parallelpuffer stellt gegenüber dem Heizkreis einen deutlich geringeren Stömunswiderstand dar. Dementsprechend benötigt man (im Normalfall) eine zuätzliche Heizkreispumpe. Diese wird aber nicht von der Lambda geregelt, sondern höchstens in bestimmten Situationen ausgeschaltet.
Und genau da liegt der Nachteil:
Im Heizkreis ist der Volumenstrom mehr oder weniger konstant (solange die Thermostaten nicht eingreifen). Die Änderung der Heizleistung erfolgt über die Veränderung der Spreizung (Differenz Vor- zu Rücklauftemperatur), die mit steigender Vorlauftemperatur zunimmt.
Im Wärmepumpenkreis hält die Lambda die Spreizung konstant. Die Änderung der Heizleistung erfolgt über die Veränderung des Volumenstroms.
In Folge ist die Vorlauftemperatur der WP fast immer höher als die im Heizkreis.
Der Parallelpuffer mit zuätzlicher Pumpe führt also nicht nur zu höheren Investitionen sondern erzwingt auch eine weniger effiziente höhere Vorlauftemperatur. Hinzu kommt der zusätzliche Stromverbrauch der Heizkreispumpe (die läuft ja 24/7).
Die Wäremverluste an der Oberfläche der Puffer ist unkritisch, solange sie im Bereich der beheizten Räume stehen. Im unbeheizten Keller sind es tatsächlich Verluste.

In diesem Faden wurde mehrfach empfohlen, im Stich zum Parallelpuffer einen Absperrhahn einzubauen und den so weit zuzudrehen, dass der hydraulische Widerstand hoch gegenüber dem des Heizkreises wird. Dann können die Heizkreise direkt ohne separate Heizkreispumpe betrieben werden. Bei "richtiger" Drosselung kann trotzdem die Mindestdurchflussmenge und Wassermenge fürs Abtauen sichergestellt werden.

danke für die genaue Erklärung, Chaot.

1. Zur Hydraulik und zur Steuerung
Man kann der Lambda nicht sagen, dass an dem Warmwasseranschluss ein zweiter Heizkreis angeschlossen ist, richtig?
Wenn man es der Lambda nicht sagen kann, dann könnte ich mittels modbus und einem kleinen Raspberry Pi (oder so) die gewünschte Temperatur "des Puffers" (in Wirklichkeit des 2. Heizkreises) entsprechend der Außentemperatur steuern. Richtig?

Auch wenn die Lambda sehr effizient ist: Bei 7,5°C Außentemperatur hat sie ein COP von 6 bei einer Vorlauftemperatur von 35°C und nur 4 bei 55°C. Bei 7,5°C Außentemperatur komme ich mit 40°C Vorlauftemperatur für die Heizkörper hin (COP ca. 5,2), dort wo Fußbodenheizung sein wird, komme ich vielleicht mit 30°C hin (COP ca. 6,7). Wenn ich also runtermischen würde, hätte ich immer den niedrigeren COP. Wenn ich umschalten zwischen beiden Heizkreisen (also zu 50% Heizkörper und zu 50% Fußbodenheizung) würde, hätte ich nur zu 50% den niedrigeren COP haben.
Diese Werte bedeuten (1/5,2 vs 1/6,7) knapp 30% mehr Stromverbrauch, davon 50% sind immerhin noch 15% mehr Stromverbrauch durch das Runtermischen statt umschalten. Grob gerechnet bei 20.000 kWh Wärmeverbrauch und einem Strompreis von 30 Cent eine Einsparung von mehr als 250 € pro Jahr. Etwas mehr Fixkosten dürften sich daher schnell amortisieren.

2. Zum Pufferspeicher
Die Lösung mit der manuell einstellbaren Drossel in der Stichleitung des Vorlaufs ist mir sympatisch. Allerdings ist dann die Entnahme von Wärmeenergie zum heizen (falls die Wärmepumpe gerade den anderen Heizkreis bedient) erschwert. hmm. Eine motorgesteuerte Drossel könnte eine Lösung sein.

PfefferDe.

15 % von 1200 komme ich auf 180 .
Darum investiere in FWS 48 statt 55. Und Niedertemperatur Heizkörper.

Gutefrage

Falls man die WP nur 50% vom 24h Tag im Heizkörper Betrieb laufen lassen würde müsste die Heizkörper VL Temperatur für diesen Fall deutlich höher sein. Damit schmilzt der theoretisch Vorteil einer 50/50 Umschaltung wieder ab. Schließlich muss man die notwendige Heizenergie jetzt in 12h statt in 24h ins Haus bringen.

@pfefferde

ich würde erst mal mit einem Wärmemengenzähler messen, wie hoch bei höchster Stude der Umwälzpumpe der Durchfluss durch den Heizkreis ist.
Wenn der über 1000 l/h liegt ohne das es in den HK rauscht (Thermostate alle voll auf 5), dann kann man sich den Parallelpuffer sparen, sollte man mit einem Heizkreis auskommen können.
Hierzu müsste man die Heizleistung im Erdgeschoss erhöhen, z.B. mit dem Austausch der Heizkörper gegen möglichst große Gebläseradiatoren. Es gibt Tabellen zur Heizleistung normaler Heizkörper über die VL-Temperatur und Spreizung sowie das gleiche für die Gebbläseradiatoren. Damit kann man abschätzen, wie hoch die Heizleistung sein muss und ob man auf die gleichen VL-Temperaturen runter kann wie die FBH im OG.

Sollte das passen, dann könnte man einen Direktkreis mit 200-300l seriellem Rücklaufpuffer fahren.

Ich benutze das hier in einem Haus mit nur Heizkörpern gemäß Lambda Schema 110 (jetzt 111) plus 200l Rücklaufpuffer zum Abtauen. WW per BWWP als Boiler eingebunden über den integrierten Wärmetauscher in der BWWP.
Es funktioniert einwandfrei.

Servus Pfeffer,
lass die Aktion mit wechselweiser Beheizung der Kreise. Vergrössere Deine Heizkörper so, dass Du beide Kreise mit demselben VL betreiben kannst. Das ist die einfachste un beste Lösung. Mache ich auch so und fahre mit 38 Grad bei -10 aussen mit scop von 5,25 Habe einen 100l Puffer, angebunden wie ein weiterer Heizkreis, also Doppelstich in VL und RL und Kugelhähne im zu- und Ablauf. Den musst Du zwar hyddraulisch abgleichen, am Besten Tacos statt Kugelhähne einbauen, vermeidet aber alle Nachteile von RL Reihe oder paralell. Keine Absenkung des VL, alle RT könne problemlos weiter benutzt werden, keine weiteren Pumpen.
Keep it simple
Gruss vom Hut

ein serieller Rücklaufpuffer hat eigentlich ausser dem Platzbedarf keine Nachteile.
Reicht in dem gemischten Kreis, also FBH und Keizkörper in einem Kreis, die Energie zum Abtauen? Die RL-Temperaturen fallen also nicht sehr stark?