Hallo,

gibt es Unterschiede bei der Heizlastberechnung nach DIN 12831, abhängig wo ich die erstellen lasse? Hätte gesagt, da es nach DIN ist, sollte doch jede Firma in etwa das selbe Ergebnis errechnen.

Es ist ein Neubau EFH ohne Lüftungsanlage geplant.
Ich lese öfters, dass nach DIN 12831 der Heizwert deutlich zu hoch gerechnet wird, macht es dann überhaupt Sinn sich die Berechnung nach DIN 12831 erstellen zu lassen oder lieber nach PHPP?
Und falls nach DIN 12831 oft zu hoch berechnet wird, welchen Wert soll ich dann für die Planung mit flow30 nehmen, dass es auch den realen Bedingungen entspricht?

Ich habe im Internet folgende vier Seiten gefunden
heizlastberechnung24
ingenieurbuero-heckmann
selfio
gep24

Welche Seite bzw. welche Firma würdet ihr mir empfehlen, für die Heizlastberechnung?

Viele Grüße Julian

Hallo Julian,

es kommt drauf an, ob mit den DIN Standard raumsolltemperaturen gerechnet wird oder (im Neubau) mit realistischen. Im gut gedämmten Neubau sind max 2-3 grad Unterschied bei den Raumtemperaturen innerhalb der thermischen Hülle möglich. Rein physikalisch. Wenn du nichts vorgibst, wird zb das Bad mit 24C und Abstellkammer mit 18C gerechnet.
Da die DIN keine internen und solaren Gewinne berücksichtigt, ist die regelmäßig ca 20% höher als nachher die reale heizlast.

Empfehlung
Du solltest realistische Raumtemperaturen vorgeben (zb alle Räume 21C und Bad 23C). Damit dann die fbh Auslegung nach flow30 mit dem flowplanner machen. Dann wirst du nachher etwas bessere VL Temperaturen benötigen oder die Räume sind geringfügig wärmer als berechnet.
Wenn der heizi mitmacht, machst du die raumweise heizlastberechnung am besten selbst (zb mit heizreport oder danbasic). War meinem heizi egal, er hat meine akzeptiert für die Förderung und fbh hab ich komplett in eigenleistung gemacht.

Machst du die fbh in eigenleistung? Wie sieht die wärmequelle aus, geht da ein RGK?

Hallo Michael,

top danke für die Info.

Wir bauen ohne KfW-Kredit bzw. Förderung, und mitm Heizungsbauer rede ich nächste Woche.

Ich denke mir, wenn nach DIN 12831 eh ein falscher Wert raus kommt, dann könnte ich die evtl auch wirklich selber machen -> schaue mir deine zwei genannten Quellen an.

Bin mir nur nicht sicher, wie ich den Keller bewerten soll, da ist der Mehrzweckraum, Waschküche und WC mit FBH versehen. Vermutlich wird die FBH immer aus sein, aber ich denke mir lieber gleich mit einplanen und selten verwenden, als hinterher doch noch eine FBH zu verbauen.
Mit welcher Temperatur und welchen Lüftungsbedarf soll ich die Räume angeben?
FBH verlegen will ich selbst machen, anschließen soll es dann aber der HB.
RGK ist in Planung, und es wird auch ein Schwedenofen eingebaut (ein Anschluss im Keller im Mehrzweckraum und der zweite im EG im Wohnzimmer). Im PV-Forum hab ich mir wegen den Kamin schon was anhören dürfen, aber der Kamin kommt trotzdem rein (eigener Wald vorhanden, und die Strahlungswärme empfinden wir als sehr angenehm).

Die raumtemperaturen im Keller so realistisch wie möglich. Ich würde ja pauschal 18C ansetzen. Aber je nachdem was im Mehrzwecksaal so gemacht werden soll, kann das auch mehr sein. Wenn WC benutzt wird, können auch dort 18C zu wenig sein.
Lüftungsbedarf in bewohnten Räumen ist ca 0,3 luftwechselrate. Im Keller würde ich auf jeden Fall weniger ansetzen.

Auch wenn das hier immer wieder gepredigt wird, ist es doch Blödsinn.

Heizlast und Energiebedarf ist nicht das gleiche. Beim Energiebedarf, der nach DIN 18599 berechnet wird, dürfen solare und interne Gewinne berücksichtigt werden. Denn im Laufe der Heizperiode scheint immer mal wieder die Sonne.

Bei der Heizlast nicht, weil es keinen Rechtsanspruch auf Sonnenschein rund um die Uhr gibt. Und wenn es eine Woche lang nur Nebel gibt, sind die solaren Gewinne null. Die Heizung muß also auch ohne solare und interne Gewinne die nötige Leistung bringen.

Natürlich darfst du dir deine Heizlast schönrechnen, wie du möchtest. Aber dann beklage dich nicht hinterher, wenn deine Bude kalt bleibt. Wäre nicht die erste WP, die unterdimensioniert wird.

Das ständig weg zu argumentieren macht es auch nicht wahrer.

Bei NAT gibt’s halt keinen Nebel, mindestens nicht tagsüber und die Bewohner mit aller elektrischen Verbraucher sind halt trotzdem im Gebäude und geben Wärme ab. Sollten diese länger abwesend sein, dann genügt aber auch 1C weniger bei den Raumtemperaturen. Bei richtiger Kälte ist es klar, deshalb ist es ja dann so kalt. Dann gibt es Aber tagsüber solare Gewinne.
Außerdem hier der schwedenofen als Backup.

Ich kann jokers Problem gut nachvollziehen. Im Altbau wird das mit der Heizlastberechnung nach DIN 12831 noch abstruser.
Bei mir ergibt die raumweise Heizlastberechnung 25 KW Gesamtheizlast. Diese ist mit den realen Verbräuchen der letzten Jahre überhaupt nicht in Einklang zu bringen. Die verbrauchsabhängige Ermittlung (eben nicht nach DIN) ergibt 8 KW. Werde jetzt eine 9 KW LWWP einbauen.

Meine formalistisch korrekte Heizlast nach DIN EN 12831 beträgt 22,4 KW. (80er Jahre Haus mit 360 m2)

Meine physikalisch korrekte Heizlast beträgt 8,8 KW, weil ich offensichtlich keine Wärmebrücken in der thermischen Hülle habe und bei - 9°C auch nicht wie blöde lüfte....

Wo die zu große Heizlastberechnung nicht schlimm ist:

Bei der Heizflächenauslegung!

Die werden dann halt üppiger und das führt dann letztendlich zu einer besseren Anlage mit effizienterer Wärmepumpe!

Wo es schlimm ist:

Bei der Dimensionierung der Wärmepumpe!

Diese würde bei Auslegung über die formalistische Heizlast viel zu groß, zu teuer, ein Taktmonster und kurzlebig.


Die Heizlastberechner kann man in die Richtung ziehe, die man braucht (bei Neubauten geht es halt nicht anders) bei Bestandsgebäuden ist es viel besser, die Heizlast mit Wärmemengenzähler oder als Meßdienstleistung zu messen.

Denn im Einzelfall kann ein Haus, das mit 10 KW formalistischer Heizlast berechnet wird, dann doch 15 KW echte Heizlast haben, weil die Bewohner bei offenem Fenster schlafen, Wärmebrücken vorhanden sind und die natürliche Infiltration über Undichtigkeiten riesig ist (hab ich alles schon gehabt :-)

Oder das Haus hat 5 KW reale Heizlast, weil eben keine Wärmebrücken und die Lüftungsheizlast auch vernachlässigt werden konnte.

Darum MESSEN, wo immer es eben geht!! :-)
Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW
So wird’s gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=JqPpRR6vQl4

Die verbrauchsabhängige Berechnung kann je nach angenommenen Jahresnutzungsgrad immer noch viel zu groß ausfallen!

Diese "Wirkungsgradannahmen" sind leider genauso qualifiziert wie die Heizlastberechnungen nach DIN EN 12831.

Wenn es danach gegangen wäre, hätte ich heute eine 40 KW WP statt einer 10er.

Meine nächste wäre im Erlebensfalle wahrscheinlich etwas zwischen 6 und 8 KW.


Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW
So wird’s gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=JqPpRR6vQl4

Wenn man die Input-Daten ändert, ändert sich auch das Rechen-Ergebnis.
Dafür kann die Norm nix.

Selber schuld - Chance verpaßt.

Ich habe seinerzeit im „Altbau/Sanierung“ nach viel hin und her a) ne HLB vom EB erhalten, mit den gesammelten Werten (und durch Ubakus ergänzte fehltwerte) b) bei Heckmann eine machen lassen, und c) in der Zeit, als der EB sich querstellt, diese herauszugeben, mit Hilfe (sehr alter) Beiträge hier im Forum selbst mittels Excel errechnet.
Heckmann habe ich für alle Räume Zieltemperaturen vorgegeben, im UG bei räumen wie bei dir (ab und zu benutzt) 17-18C angenommen, 3 oder 4 tatsächlich ungeheizte Räume wie zb Vorratskeller lagen bei 12C, was ungefähr real ist als Minimum (wenn der Rest des Hauses beheizt wird, ohne Heizung lag es im Kernwinter bei 9C).

EB, Heckmann und XLS lagen auf +/-1kW gleich, Heckmanns Ergebnis zeigte weitere viele Details an, war den Invest wert für die weitere Planung.
Raumweise Berechnung lag gut 2kW höher und wurde für die FBH als Grundlage genommen für die Berechnung.
FLOW30 kannte der Heizi zwar nicht, hat sich aber auf die Diskussion eingelassen und soweit möglich, bei seiner „Kontrollberechnung“ vor Umsetzung so gut als möglich berücksichtigt (hatte nur mit Flur und dem HWR Probleme, fanden aber auch da eine Einigung).

Nur so als Erfahrungsbericht

Eventuell auch nicht unwichtig ist in dem Zusammenhang der, zwecks Förderung, vorgeschriebene hydraulische Abgleich. Mein SHK-Betrieb erwägt jetzt Strangregulierventile im Rahmen von Verfahren B. Wenn sich dieser an dieser Heizlastberechnung der angeschlossenen Räume orientiert, könnten diese "völlig überversorgt" werden. Klar: Es gibt ja auch noch die Thermostate - aber wer benutzt diese schon im Fall von Unterflurkonvektoren mit Heizlüftern?

Ich bin gerade dabei die Daten in DanBasic einzugeben.

Bei Dämmung steht "Dicke der nachträglich aufgebrachten Dämmung in cm.
Muss ich bei Dämmung die Dicke der Wand eingeben, weil sonst sehe ich nirgends ein Eingabefeld für die Wanddicke?

Nein, da ist wirklich nur die Dicke einer Dämmung anzugeben. Die Mauerwerksdicke geht nur in die Berechnung des U-Werts ein. Den kannst du vorab mit Ubakus ermitteln, und in DanBasic direkt eintragen.

Top danke,
stimmt da hatte ich gestern ein Denkfehler. Der U-Wert ist ja die Summe aller Materialien inkl. Dicke.

Ich hab jetzt mal alle Räume aufgenommen.

Die U-Werte:
Fenster passen ziemlich genau mit ca. 0,75 (größere Flächen mit 0,8)
Keller hab ich mit 0,2 angenommen -> genaue Werte kommen noch
Holzständerbau EG + OG + Dach mit 0,15 -> genaue Werte kommen noch

Keller:
Wird eher selten benutzt und ist kein Wohnraum
Halber Keller mit FBH (18Grad) und bei Luftwechsel 0,1 angenommen
Andere Hälfte ohne FBH (12Grad) und Luftwechsel 0,0 angenommen

EG:
Da bin ich mir nicht sicher, was ich bei Fußboden eintragen muss.
Es sind fast alle Räume im EG über den Räumen von KG mit FBH, nur Kochen/Essen ist über den Kellerabschnitt ohne FBH.
Für Kochen/Essen hab ich mal zum Test Fußboden an Keller mit 0,05 angegeben, muss ich hier auch ca. 0,2 angeben?

OG:
Ohne Dachboden, mit 20Grad Dachneigung.
Muss ich den Dachfläche bei Dach oder bei Dachraumdecke eingeben, habs bei Dach eingegeben.

Übersicht der Heizlast
Angaben zu Boden und Decke
Übersicht Raumaufteilung

Viele Grüße Julian

Im EG ist nur der Fußboden über unbeheizten Räumen von Belang. Aber wie kommst du auf 0,05? Das kommt mir sehr wenig vor. Da muß schon der U-Wert der Kellerdecke stehen. Hinten wird dann das Ergebnis halbiert, weil der Kellerraum nicht NAT hat, sondern unbeheizt ist.

Dachfläche (schräge Länge mal Raumbreite) bei Dach. Bei Dachraumdecke wird ein unbeheizter Raum darüber angenommen, und keine Außenluft mit NAT. Da wird dann auch wieder der Transmissionsverlust pauschal halbiert.

Mich wundert es, dass bei Boden an Keller eine höhere Heizlast rauskommt, als bei Boden an Erdreich.

Übersehe ich noch einen Parameter?
Annahme: Zwei identische Räume übereinander.
0,2 W/m²K, 3m x 3m x 2,5m = 9m², 22,5m³ und 15m² Außenwand

KG unbeheizt 12°:
Außenwand an Erdreich = 36W
Boden an Erdreich = 22W
Transmission = 58W
EG 21° (über unbeheizt):
Außenwand = 162W
Fußboden an Keller = 49W
Transmission = 211W
Transmission gesamt für beide Räume, wenn einer unbeheizt = 269W

KG beheizt 21°:
Außenwand an Erdreich = 49W
Boden an Erdreich = 29W
Transmission = 78W
EG 21° (über beheizt):
Außenwand = 162W
Boden nicht angeben, da über beheizten Raum
Transmission = 162W
Transmission gesamt für beide Räume, wenn beide beheizt = 240W

Nach der Rechnung würde es ja mehr Sinn geben, den ganzen Keller auf 21Grad aufzuheizen, damit ich für den EG keinen Raum an Keller angeben muss.

Im Keller hab ich für alle Räume (egal ob beheizt oder unbeheizt) Boden an Erdreich angegeben, soll ich für alle Räume im EG Fußboden an Keller angeben?
Weiß noch nicht ob ich die Kellerräume wirklich durchgehend etwas heizen soll oder nur wenn ich weiß, dass die z.B. in einer Woche benutzt werden.
Nach meiner Beispielrechnung wäre es ja besser, die durchgehend auf 21Grad zu heizen.

Und unter dem Essbereich ist der Technikraum, der wird sicherlich durch die Geräte (Wechselrichter, WP, Router etc) auch etwas aufgeheizt.

Viele Grüße Julian

Bei gut gedämmten Außenwänden wirst du die 12°C im wenig beheizten Keller auch garnicht erreichen.
Die pauschalen Abminderungen sind für unbeheizt an Erdreich aber auch nicht mehr so ganz passend. Ich komme auf 353:458 für Keller unbeheizt vs beheizt mit den genauen Temperaturdifferenzen. Durch die Decke gehen im ersten Fall nur 20 Watt, vom Keller nach draußen gehen 61 bzw 186 Watt bei 5°C angenommener mittlerer Erdtemperatur.

In deiner Rechnung musst du die 49W vom beheizten EG an unbeheizten Keller auch bei der Heizlast im Keller abziehen.

Wenn du auf 353:458 für Keller unbeheizt vs beheizt kommst, dann hab ich noch irgendwo einen großen Fehler drinnen.

In meinem Beispiel hab ich in DanBasic -15Grad Außentemp stehen.
Die beiden Räume in KG und EG an der Ecke vom Haus, dadurch nur zwei Außenwände und die anderen beiden Wände an beheizte Räume (also nicht angeben) und kein Fenster angegeben.
Dann kann ich doch eigentlich nur die Fläche zum Boden und zu den zwei Außenwänden zur Berechnung der Transmissionsenergie nehmen?
Durch die Lüftung ergibt sich dann die Heizlast, aber die hab ich im Beispiel extra weggelassen.

Stimmt, die Energie vom EG Fußboden an Keller muss ich händisch vom Keller abziehen.

Also OG sollte bei mir glaub passen, aber EG und KG hab ich noch Probleme wegen den Boden, da muss ich den Fehler finden.

Bei mir ist es nicht so kalt, da hatte ich noch -8 statt -15°C AT. Außerdem war der Wärmebrückenverlust bei mir 0,05, bei DanBasic 0,10. Und ich hatte die 22,5 als zweite Außenwand verstanden. Nun bin ich bei 212:277, in Danbasic mit Anrechnung der Wärmeübertragung durch die Decke 220:240.

Für die planmäßig beheizten Kellerräume musst du natürlich auch Innenwände an unbeheizt berücksichtigen. Die Innenwand ist vermutlich nicht gedämmt, also U-Wert größer 1.
Und im Gegenzug den Wärmeverlust im unbeheizten Kellerraum als Gewinn ansetzen. Wenn dann im unbeheizten Kelleraum ein negativer Wärmeverlust übrig bleibt, ist deine angesetzte Raumtemperatur dort zu niedrig.

Mal ne verständnisfrage zum ersten Satz hier mit „....wirst du die 12C im wenig beheizten Keller nicht erreichen...“
Mehr als 12C oder weniger?
Haben auf unserer Baustelle im Herbst 2023 die HK demontiert, und dadurch die Bude im Winter natürlich deutlich abgekühlt, lediglich an den WE zum arbeiten mit nem alten Holzverbrenner etwas eingeheizt in einem Raum, wie es früher auch oft gemacht wurde. Die Temperatur im Kellergeschoss tendierte zu ca 9,5C, da ca 70% Erdberührend ist, nur der Rest an Aussenluft = NAT. Es hatte in diesem Winter kaum weniger als -5C, aber dennoch lange um die 0C, also normal für Winter.
Auch zum vergangenen Winter war die Heizung noch nicht in Betrieb, und es war draußen kälter im Dezember, dennoch wieder knappe 10C im UG (EG bis auf 7C runter).
Dann sollten die zirka 10C doch ungefähr der realen Erdtemperatur entsprechen, denn von sonstwo können diese recht konstanten Temperaturen ja nicht entstammen, oder?
(Das einheizen am WE kann vernachlässigt werden, da nur Sa bzw. So für vielleicht 6-8h geheizt wurde, das war Montag schon wieder verpufft zum größten Teil)

Wenn die Außenwände und Bodenplatte gut gedämmt sind, und die Kellerdecke nicht, kommt soviel Wärme durch die Kellerdecke, dass es nicht unter 12°C wird.

Ein komplett unbeheizten Altbau kühlt natürlich schnell aus, die Dämmung verzögert das nur. Entscheidend ist, ob irgendwo im Haus Wärme nacherzeugt wird, und über welche Bauteile die nach draußen gelangt.

Top danke, dann haben wir in Danbasic die selben Ergebnisse.
Der Hinweis, dass die Bodenenergie EG vom Raum im KG abgezogen werden muss war sehr gut, da hab ich in meinem Beispiel nicht dran gedacht.

Dann nehme ich für die Heizlastberechnung zur Auslegung der FBH überall mal die Extremwerte an (also Keller mit FBH auch auf 21Grad, falls der mal zur Einliegerwohnung wird) bzw. Keller mit FBH auch unbeheizt annehmen, dass die Temperatur im EG auch stimmt, wenn der Keller nicht beheizt wird.

Viele Grüße Julian