Das Problem dabei ist, dass die Lambda dann auf diesen Temperaturwert zusteuert und bei Erreichen abschaltet. Und das mit nahezu konstanter, für alle AT gleichen Leistung.
Wenn Du sowieso eine externe Ansteuerung für Deine ungewöhnliche Umsetzung benötigst, wäre es besser, darüber zwischen den beiden Heizkreisen umzuschalten.
Wie willst Du eigentlich Warmwasser bereiten? Das würde einen dritten Anschluss bzw. eine zweite Umschaltung benötigen.

Zu Deiner "Verlustrechnung" durch das Heruntermischen:
Hier https://www.waermepumpe.de/werkzeuge/jaz-rechner/ kannst Du einmal für die Fußbodenheizung und einmal für den Heizkörperkreis die VL-Temperaturen bei Auslegetemperatur (mit 5K Spreizung!) eingeben. Wenn Du mit den Werten neu rechnest, wird der "Verlust" eher bei 7...8% liegen.
Du hast geschrieben, dass eine Dachdämmung ansteht. Danach wirst Du im OG weit weniger als die Hälfte Heizleistung des Hauses für das OG benötigen (weniger Aussenfläche und deutlich bessere mittlere Isolierung), was die absoluten Verluste nochmal sinken lässt.

Bei dieser Lösung hast Du keine zusätzlichen Pumpen in den beiden Heizkreisen, benötigst also auch keine Umschaltung

Soweit ich PfefferDe verstanden habe, hat er das EG schon saniert, also vmtl. nicht den Plan, die HK zu tauschen, aber natürlich könnte er mal ausrechen, was das kostet und dann den Einsparungen gegenüber der Lösung mit Heruntermischen gegenüberstellen.

Auch ich würde keine Lösung mit Umschalten (mit oder ohne Speicher zur Überbrückung der Heizlücke) wählen.

Hallo Solarbaron, da der Puffer keine Wärmeabgabe hat, müsste er die RLT erhöhen.
a) welchen Anteil des Gesamtdurchflusses geht durch Deinen Puffer?
b) wie müsste der abgeglichen werden? So, dass insgesamt gerade so der Mindestdurchfluss fürs Abtauen sichergestellt wird? Und bei Plusgraden dann komplett zu?

Servus chaot,
der erhöht gar nix, verhällt sich wie ein weiterer Heizkreis mit 100l in den Heizkörpern.
Die verfügbare Masse erhöht sich um 100kg,
bei mir laufen da ca 20 Prozent durch.
Musst Du so abgleichen, dass Deine Heizung warm macht. Wenn der nämlich zu weit auf ist läuft fast alles durch den Pufferheizkreis und die WP stellt zügig ab.
Gruss vom Hut

???Wenn der Puffer nahezu keine Energie abgibt, muss die Temperatur an der Ein- und Ausströmseite doch nahezu gleich sein??? Wieso mischt sich die warme Ausströmseite nicht mit dem HK RL? Habe ich die hydraulische Abindung noch nicht verstanden?

Moin Chaot,
die Aussage von Solarbaron ist ja auch falsch. Die Summe aller Offenen Heizkreise geht durch den Seriellen Rücklaufpuffer.

Gutefrage

Hallo,
ich war auf der ISH, Frankfurt/M., u.a. beim Lambda-Stand. Meine Entscheidung über meine künftige Anlage und Hydraulik steht jetzt:
- Spülung der Heizkreise noch mit der alten Heizung unmittelbar vor ihrem Abbau mit SANOL® H-15 green von ELYSATOR, mit 45°C.
- Einbau Wärmepumpe Lambda EU10L, Direktanschluss an die diffusionsoffene FB über
- 2 Stück Edelstahl-Vorlaufreihenspeicher, ZIL-B von Zilmet, zu je 100 l in Reihe geschaltet, lotrecht durchströmt mit G 1 1/4-Anschlüssen (Druckverlust ca. 1,7 mbar)“,
- Festeinbau einer SorbOx LI (mit Demineralisierungspatrone) von ELYSATOR, G1“AG,
- Auffüllung mit VE-Wasser, Heizwassereinstellung auf pH-Wert: 8,2 ± 0,5, Gesamthärte: ≤ 0,1 °dH, Leitfähigkeit: 35-45 µS/cm, Sauerstoffgehalt: < 0,1 mg/l und Überwachung.
- Festeinbau des Nachspeise-Komplettsystems mit Wasserhärtemessung „Heizungswasser HWN Mono“ von AFT,
- Austausch der Grundfos UPM3L 25-75 180 PWM-A (keine OEM!) in der Hydraulikstation gegen eine Edelstahlvariante, keinesfalls mit höherer Leistung. Der max. Abtauvolumenstrom von 1,78 cbm/h (bei meinen Druckverlusten) dieser UP passt sehr gut. Mehr VolStrom mindert die Wirkung der beiden Vorlaufspeicher, durch die der Kälteschock und damit die Estrichabriß-/Spaltenbildungsgefahr für die Vorlauf-FB sehr gemindert wird (bei z.B. -5°C außen ca. VL/RL 36/31°C, Abtauwasser 25,4°C, nach 3 min Abtauzeit 33,7°C, nach 5 min 32,2°C bei Eintritt in die Vorlauf-Steigleitung. Ein 200 l Speicher hat eine schlechtere Schockreduzierung. Es geht nicht um die absolute Temperatur, sondern um die Verlangsamung des Temperaturabfalls. Die beiden 100 l Speicher werden bauseits noch zusätzlich sehr gut gedämmt.
- MAG Reflex NGV 50 (Nutzvol. 40 l) mit Butyblase (für 357 l Heizwasser)
Heizsystem somit ausschließlich mit VPE-FB-Rohr, Edelstahl, Kuper, Messing, Alu, auch kein Grauguß.

Heizlast bei NAT (an 26h/a): nach DIN SPEC 12831-1 ca. 14,5 kW, nach DIN 4701 12,1 kW, nach 10-jähr. Heizöl (nach Heizgradtagen) 11,75 kW, nach geeichtem Wärmemengenzähler SensoStar U bei einf. Durchschnitt von 60 Messungen 8,4 kW, bei formaler linearer Regression 8,5 kW, nach Energiegehalt von VolStrom/45/35°C 8,6 kW.

Der WMZ wurde an 17 Tagen (zwischen -5 bis +12°C außen) nur zwischen 20-8 Uhr abgelesen, d.h. ohne Einfluss von Sonne, von Warmwasseraufheizzeiten, von Nachtabsenkung bei voller Beheizung des Gebäudes von sehr schwerer Bauart. Trotzdem springen die Leistungswerte erheblich, weil die vorlaufgeführte Heizung auf die Außentemperatur fein reagiert und das Gebäude schwerfällig ist. Je mehr Messungen, desto geringer wurde die Heizlast; sie bleibt aber jetzt auf stabilem Niveau. So messe ich (auf NAT hochgerechnet) z.B. bei 0°C 10,8 kW, bei +12°C 10,2 kW, bei +11°C 7,0 kW, bei -2°C 7,2 kW, bei -5°C 6,8 kW, bei +10°C 6,1 kW usw.. Klingt völlig verrückt. Aber es ist ausschließlich auf die zeitversetzte Gebäudereaktion zurückzuführen. Wenn ich den vorherigen Tag(e) anschaue, passt es einigermaßen. Erkenntnis aus alledem: Bei schwerer Bauart macht die WP-Steuerung (auch) durch die (exakt örtliche?) Wettervorhersage offensichtlich richtig Sinn!

Hinzu kommt, dass ich bei meiner (sehr genauen) DIN-Berechnung bereits überall neue Fensterscheiben unterstellt habe. Es sind aber noch einige der 43-jähr. 2- und 3-fachverglasungen auszutauschen. Eine neue Scheibe halbiert ihren Wärmeverlust. Ohne KinderZimmerBeiheizung nochmal 1,6 kW weniger. Ich denke, die EU10L passt gut.
Biv-Pkt. mit W40-Leistungslinie liegt bei -12,1°C/8,74 kW (oh KiZi bei -15,9°C/7,92), somit über der NAT.
Taktgrenze mit W27-Leistungslinie:
25% VerdLstg: +11,0°C/2,46 kW (oh.KiZi 9,1°C/2,36 kW)
20% VerdLstg: +12,55°C/2,04 kW (oh KiZi +10,91°C/1,97 kW)
Nach dem Lambda-Planungstool verbrauche ich 3.348 kWh/a, kein Heizstabeinsatz.

Ich vermute, die DIN-Werte sind u.a. zu hoch, weil ich geringe Kältebrücken habe (habe damals sehr aufgepasst), nicht unterkellerte Bereiche sind auch von unten, im 1,0 m Randbereich sogar doppelt und ebenso die Streifenfundamente lotrecht von innen doppelt gedämmt, weil die Wärme vor allem über diese Randbereiche und Fundamente abfließt und weil der Lüftungswärmeverlust wegen sehr guter Dichtigkeit viel geringer ist - der WMZ zeigt auch das an, nämlich den Istzustand, auch mit den tlw. alten Fensterscheiben. Nach Heizöl stimmt nicht, weil der Wirkungsgrad nicht passt. Der 23-jähr. Systemtrennungs-PWT wird wegen immer nur Heizungs-Leitungswasser verkalkt sein. Dass der Ölkessel dadurch höher gleiten muss, habe ich nie kontrolliert. Oder die Berechnungsmodelle sind einfach sehr grob.

Warmwasser im Winter durch die EU10L, im Sommer evtl. durch einen Flachkollektor, Aperturfläche ca. 2,7 qm, reicht für 2 Pers. bei gutem Wetter vom 1.4 bis 1.10 bei meiner Örtlichkeit meistens zu täglich 100 %. Ist aber auch eine Install.-Preisfrage. Lambda meinte, im Sommer ein mal am Tag Warmwasser aufzuheizen, ergibt kein Taktproblem - es werde da eher übertrieben. Ein Röhrenkollektor macht mir zuviel Stagnationsprobleme.

Zu Lambda:
a) Die Leistungsdiagramme zeigen 25-90 % an. Auf 100% Verdichterleistung wird nie eingestellt. Bei 20% kann man bei der EU10L von etwa 0,4 kW weniger ausgehen, sie moduliert bis unter 2 kW. Der Mitarbeiter war sich nach dem Studium aller möglichen Leistungsdaten jedenfalls am Ende sicher, das die Leistungs-Grafik die 25%-Modulationslinie enthält.
b) 20%-Einstellung bei der EU10L ist kein Problem
c) Meine Abtau-Leistungstabelle hielt er für durchaus zutreffend. Bei -15°C gäbe es eher wenig Abtauvorgänge. Die Abtauzeit nimmt er mit 3 bis max. 10 min an.
d) Lambda und Zewotherm sind identisch, auch hinsichtlich der Steuerung. Paradigma hätte eine völlig eigene Steuerung.
e) Der max. Volumenstrom soll (dauerhaft) nicht über 2,5 cbm/h sein.
f) Ob eine sekundäre Heizkreispumpe mit An/Aus ohne Pufferspeicherkonfiguration steuerbar ist, d.h. eine solche Steuerung mit Level 3 programmierbar wäre (Relaisausgang), müsse man beim Service erfragen, der inzwischen 6 Mitarbeiter hat.
g) Separate Kugelventile als Ablassventile bei Frost müssen trotz solcher in der Hydraulikstation sein
h) Die beiliegenden Tauchfühler PT1000 haben 6 mm, also 6,2-6,5 mm-Tauchhülse erforderlich
i) Der beiliegende Außenfühler befindet sich nicht in einem Strahlungsschutzgehäuse- ggf. die (Morgen-)Sonne gesondert abschatten
j) dT bei 5K lassen, reduziert sich nahe unterer Modulationsgrenze ohnehin auf ca. 3,3K.
k) Lieferzeit der EU10L derzeit noch länger, ca. 100 Tage.
l) Die UP in der Hydraulikstation wird nicht werksmäßig getauscht, also vor Ort.
m) Dass man Takten durch Leistungsbegrenzung auf 5 kW reduzieren kann, hat er nicht bestätigt.

Ansonsten:
In den Messegesprächen ist mir richtig bewusst geworden, wie wichtig die genaue Heizwassereinstellung heutzutage angesichts der hochgetrimmten und spitz bemessenen Komponenten ist.
Bei Einbau der SorbOx LI (mit Demineralisierungspatrone) würde kein Handwerker in der Schweiz noch zusätzlich eine Systemtrennung einbauen, so ELYSATOR, auch nicht bei diffoff. FB. Die SorbOx und die beiden VorlaufSpeicher sind insgesamt eher billiger als (m)eine Systemtrennung.
dT gesteuerte Edelstahlpumpen hat neben Lowara auch Wilo als Z-Pumpe und angeblich auch die Grundfos Magna 3 als N-Version.
Das HWR 10 plus von magnetic mag zwar gut sein, der Internetauftritt überzeugt mich -im Vergleich zum Elysator Trio 10.1- gar nicht; ich frage aber noch nach, ob mit der SorbOx vergleichbar.
Plattenwärmetauscher dürfen lt. SWEP nicht viel überdimensioniert sein (Flächenreserve); sonst funktionieren die Verwirbelungen nicht richtig und Ablagerungen setzen sich fest. Anderenfalls 2 „Betriebspunkte“ für die Bemessung angeben. Kupfer-PWT sollen i.d.R. vorzuziehen sein.

Ich werde meine jetzige Konfiguration zeichnen und bei der Auswahl der Edelstahl-UP den Druckverlust und VolStrom nochmal (mit den Veränderungen) sauber durchrechnen, bevor ich mein Leistungsverzeichnis auf die Reise schicke. Würde gern meinen Heizraum mit den Einbauten in 3-D darstellen, wenn es einfach ginge, zumindest im Prinzip, wenn man die Erlebnisse anderer sieht: „Pläne sind gut und schön (egal wer sie zeichnet), aber nur die halbe Miete. Wichtige Sachen werden an die Wand gezeichnet.“
Wenn jemand noch Tips für mich hat ...

Prima, dann bist Du doch einen riesigen Schritt weiter.
Grüße vom Chaot

Servus Chaot,
doch hast Du richtig verstanden, der RL vom Pufferkreis hat natürlich keine Spreizung von 5k wie die anderen Hke, mischt sich dann mit dem RL bvon den richtigen Heizkreisen und die Lambda stellt insgesamt wieder auf 5k Spreizung.
Gruss vom Hut

Servus Gute,
ich habe keinen seriellen RL Puffer, also geht da auch nix durch.
Gruss vom Hut

Hallo Hut,
das hatte ich mit RL-Anhebung gemeint. Dein HK müsste bei ~20% Fluss durch den Puffer bei bei um 6,25K Spreizung liegen, damit insgesamt wieder 5K entstehen. Das verschlechtert die Effizienz etwas, aber weniger als ein gut abgestimmter Betrieb mit Parallelpuffer und nicht extern geregelter HKP.
Warum hast Du im VL UND RL-Stich eine Absperrmöglichkeit vorgesehen? Bringt das irgendwelche Vorteile?

Bei meinem Elternhaus war es ähnlich. Ich hatte mich für die nach der Berechnung eher unterdimensionierte EU08 entschieden, um einer späteren Fenstersanierung vorzugreifen. Nun stelle ich fest, dass der Bivalenzpunkt bereits jetzt 3K unter NAT liegt und die Lambda ab etwas über 6°C mit dem Takten beginnt (ist aber unkritisch)

Erst mal schönen Dank für die große Informationsbeschaffung und das Teilen hier. :-)

Diese Aussage würde ich aber dennoch stark anzweifeln. Die EU08 sollte bei -5°C nach der Leistungskurve und auch der Tabelle bei 45°C VL 8,9 kW Heizleistung bringen.

Bei maximaler Leistung (also 90% Kompressor) brachte meine 08er bei 43,9°C VL und -4,9kW EQ Eintritt jedoch nur 7,3 kW Abgabeleistung, was doch deutlich näher an 90% von 8,9 kW = 8,01 kW ist, als an dem Tabellenwert für maximaler Leistung.
Und bei den Minimalwerten bin ich auch immer über den Diagrammwerten. Ich denke entgegen der dort getätigten Aussage weiterhin, dass die hübschen Grafiken für 20%-100% gelten, während in der Praxis nur 25%-90% benutzt werden können.

Grüße
Paulie

Hier sind ja einige Lambda 08/10 Besitzer vertreten.
Wie sieht es zb. Bei A7/W27 mit der unteren thermischen Leistung aus?
Besser gesagt, lässt sich das Rechnen?

Liest sich wie ein guter Plan
Kondensatablauf ( Kiesbett ). Handbetätigte Entlüfter ? Wo möchtes du sie Aufstellen am Haus Quer oder Längs.
Sonst fällt mir nix mehr ein.

Gutefrage

@Streety, was willst Du rechnen? Mit 20% CompRate kommst Du bei über 10 Grad nicht unter 2,7kW (Q) Leistung bei einer 08. Bei unter 0 AT kommst Du auch mal bei 2,1kW (Q) raus.

Da muss ich mich doch noch mal selbst korrigieren. Bei dem Screenshot von 7,3 kW war der Verdampfer vermutlich schon etwas vereist. Direkt nach dem Abtauen schaffte die 08er dann später doch immerhin 8,1 kW (EQ Eintritt -5 °C, VL 42,5 °C).

Qp lag ausserdem bei 9,4 kW, und die Lambda limitiert sich ja selbst gerne etwas darunter. Vielleicht hätte man mit Qp von 10 oder 11 kW da noch etwas mehr herauskitzeln können. Das werde ich dann aber wohl erst im nächsten Winter ausprobieren können.

Ich habe auch noch einen Screenshot aus einem Testzeitraum gefunden, da schaffte die 08er bei -2,3° EQ Eintritt und 38,2°VL (Qp 10 kW) 9,1 kW Wärmeleistung bei 90% Kompressorleistung. Das könnte tatsächlich ungefähr auf der Max-Linie des technischen Datenblattes liegen.

Grüße
Paulie

Ich würde für die jeweilige VLT/AT Kombination in das COP-Feld gehen und den abgelesenen COP mit 0,5kW (25% Kompressor) bzw. mit 0,4kW (20% Kompressor) multiplizieren. Für VLT 27 kommt dann eine höhere Minimalleistung raus als für VLT 35.
Wirklich belastbar werden die Werte aber nicht sein, weil Du zwischen den ganzzahligen COP-Linien im COP-Diagramm nicht wirklich ablesen, sondern nur abschätzen kannst (verläuft dazwischen ja nicht linear).

Danke dir.
Mit 0,4 gerechnet sieht das gar nicht schlecht aus.

Servus Chaot,
hatte ich schon geschrieben, Du musst den Durchfluss hydraulisch abgleichen, dafür nehme ich den Kugelhahn im VL, Zum Wegschalten des gesamten Puffers, den Kugelhahn im RL. Dann fahre ich ganz ohne Puffer, was auch geht wenn einige RT der Fbh immer offen sind.
Gruss vom Hut

Danke! Das macht Sinn! Ich dachte Du hättest im VL zusätzlich einen Tacosetter, dann hätte ich die Doppelung nicht verstanden...

Mich interessieren eben die Leistungswerte bei + Graden und Wassertemperaturen unter 35 Grad.
Im COP Feld gar nicht so schlecht abzulesen.

Ich hab die Auswahl beim Fachbetrieb zwischen Lambda,Ochsner,IDM,Heliotherm.
Leider stehen im Anbieterkreis keine anderen Geräte zur Auswahl.
Knapp 6 KW gemessene Heizlast.
170m2 davon 150m2 FBH.

Wenn Du 6kW bei NAT benötigst, wird Deine WP bei realtiv niedrigen Temperaturen mit dem Takten beginnen (zumindest, wenn es eine Lambda ist). Das ist möglicherweise nicht schlimm, da Du den Estrich als sehr großen Speicher nutzen kannst und die Zyklen dadurch recht lang halten kannst.
Ich würde dazu bei meiner aktuellen Heizung einmal die Thermostaten um z.B. 2 Grad höher stellen und messen, wie lange es dauert, bis die Ventile wieder schließen, dann wieder 2 Grad runterdrehen und warten wann sie wieder öffnen. Damit kannst Du bei bekannter Heizleistung und AT abschätzen, wieviel Du bei welcher Temperaturhysterese nur über den Puffer "Estrich" arbeiten kannst.
Ich habe mir eine Tabelle erstellt. Für jedes volle Grad AT habe ich eine Zeile mit den Heizgradstunden, der benötigten Heizleistung, der Minimalleistung der Lambda (für meine Heizkurve) und dem Leistungsüberschuss. Der landet bei mir im Speicher. Wenn man das Speichervermögen des Speichers kennt (bei mir Parallelpuffer) kann man berechen, wie lange in den Puffer gespeichert werden kann, bevor die oberer Abschaltschwelle erreicht wird und auch, wie lange aus dem Puffer anschließend geheizt werden kann. Beides zusammen ist die Zeit zwischen den Ausschaltungen der WP (bei wärmeren AT, wo die WP-Leistung zu groß ist).
Meine theoretisch berechneten Zeiten passen einigermaßen zu den jetzt beobachteten, so dass ich recht sicher sagen kann, dass ich trotz Taktung ab 6°C weit weg von einer problematischen Anzahl an Takten pro Jahr liegen werde. Trotz Deiner geringen Heizlast könnte das bei Dir auch rauskommen, selbst wenn Du eine EU10 wählst. Würde ich zur Sicherheit an Deiner Stelle vorher aber wie geschrieben überschlagsmäßig ermitteln.

So wäre in etwa der Plan.
Meine 150m2 ~ 20to ~ 5,4KW/delta t Speicherfähigkeit.

Die genannten Hersteller nehmen sich nicht viel was die Untere Modulationsgrenze betrifft.
Entscheidend wird eher die Regelung sein.

Ich würde ja selbst installieren, aber dann verzichte ich hier in AT auf die hohe Förderung.

@Streety: Wie hast du die Heizlast ermittelt? Wenn es etwas unter 6kWh ist bei 150 m² habe ich eine andere Empfehlung für Dich, die ca 1/3 der Lambda kostet und fast gleiche COP liefert. Die Messergebnisse werden ende April/Mai hier zur verfügung gestellt.