HWR ist bei mir auch bei 20°C, Speicher 500L, Hysterese 4°C von 41-45°C, kein Thermosiphon, kein Rückschlagventil, Wärmeverlust in 36Stunden ca. 4.5°C, keine Zirkulationspumpe verbaut

Aufstellraum ca 18grad, Ech2o 500ltr, Thermosiphon am WW Ausgang, 47grad WW
Ohne Bezug und ohne Zirk ca 3K Verlust in 24h

Gruß

Vielen Dank für die Rückmeldungen.

Hatte auch schon 'mal für 5 min pro Tag die Brauchwasserpumpe am Laufen - hat nichts gebracht. Bin etwas ratlos...

@sunny_grey:

Dann mach doch selbst mal den Test, ob der Thermosiphon, den der HB eingebaut hat, auch seine Funktion erfüllt:
- Wecker stellen, so dass man morgens definitiv der Erste ist und sicher gestellt hat, dass die letzten 6h oder so niemand WW bezogen hat und auch keine Zirk.pumpe lief.
- Am WW-Abgangsrohr des E2CHO die Dämmung entfernen
- mit der Hand (oder einem IR-Thermometer) in Abständen von jeweils 10-20cm die Temperatur fühlen/messen.
- Bis zum Thermosiphon darf das Rohr warm sein, danach muss es RT haben, zumindest nicht wesentlich drüber.
Analog würde ich mit anderen verdächtigen Rohren umgehen, damit du weißt, wo die Wärme hingeht.

Ist auch das Rohr vom ECH2O zu Thermosiphon und der Thermosiphon selbst gedämmt?

Ansonsten:
7K Wärmeverlust in 9h entsprechen 18,6K in 24h (kann man näherungsweise so annehmen, da du eine Hysterese von 4K hast)
Wasser speichert 1,16 Wh/(K x ltr)
300ltr speichern dann 300ltr x 18,6K x 1,16 Wh/(K x ltr) = 6,5kWh

Gruß

Joe,

das ist leider nicht ganz richtig gerechnet, fürchte ich...denn das Delta-T zw. Innentemp. im Speicher und der Raumtemp. wird ja im Verlauf des Abkühlprozesses immer kleiner und damit der Wärmestrom durch die Isolierungen ebenfalls kleiner, weswegen ein 50° Speicher zu Anfang schnell und dann mit weiter sinkender Speichertemp. immer langsamer abkühlt.

Ich hatte mir dafür mal eine kleine Excelrechnung gebastelt, in der ich die Isoliergüte verändern kann und die dann die Abkühldauer und den Wärmeenergieverlust eines Speichers mit vorgegebener Isoliergüte in kleinen 0,1° Schritten berechnet und die die Zeiten und die Verluste in diesen Zeiten addiert. Die hab ich gerade hervorgekramt:

Starttemperatur: 43°
Heizraumtemperatur: 17°

Wenn in 9 h 7° verloren werden, dann sind es in 24 h "nur" 14°C. Aufaddiert aus den 0,1° Schritten ergeben sich 4,8 kWh, was ungefähr 2% Näherungsfehler entspricht, weil bei der Rechnung ja angenommen wird, dass der Wärmefluß bei einer Änderung von 0,1° im Speicher näherungsweise konstant ist.

Zugegeben - der Unterschied ist jetzt nicht sooo groß...

Nix für ungut ;-)

Gruß - Eddi

Werde morgen versuchen an die Rohre dranzukommen.
Sowohl das Rohr vom ECH2O zum Thermosiphon und der selbst sind gedämmt.

Viele Grüße

Deswegen stand da „näherungsweise“. Mir ging es darum, die genannten 1,7kWh (weiter vorne im Thread) des HB zu (in)validieren. Das ist gelungen :-)

Gruß ins Rheinland

Konnte ganz gut mit einem Backofen-Thermometer unter die Isolierung kommen.
Hier die Messergebnisse:
WW-Leitung vor dem Thermosiphon: 31° C
WW-Leitung nach dem Thermosiphon: 24° C
RL-Temperatur: 29° C
WW-Speicher zeigte 43° C an

Viele Grüße

Was meinst du mit RL Temperatur? Ist das die Zirkulationsleitung? Die Temperatur wäre jedenfalls zu hoch, fehlt da das Rückschlagventil an der ZirkPumpe?

Apropos: Hat die ZirkLeitung Injektionslanze oder wird über KW rückgespeist?

Gruß

Hallo Joe,

ich meinte mit "RL" die Rücklauftemperatur im Heizkreis, die mit der Anzeige im Rohrleitungsplan überein stimmte - sorry, ist hier vielleicht etwas überflüssig :-(

Laut Aussage des HB hat die ECH2O-300L-Version keine Zirkulations-Pumpe und in den Menues finden sich keine Einstellungsmöglichkeiten dafür.
Es gibt nur die Einstellung für Brauchwasser-Pumpe - die ist aus.
Meines Wissens ist auch keine Zirkulations-Leitung verbaut. Es geht nur noch die Kaltwasserleitung und der Heizungs-Vorlauf in die ECH2O.

Den Einbau eines Rückschlagventils in die WW-Leitung hat der HB abgelehnt einzubauen (da nicht wartungsfrei und Druckverlust).

> Apropos: Hat die ZirkLeitung Injektionslanze oder wird über KW rückgespeist?

Meines Wissens, weder noch

Viele Grüße

Zirkulationspumpe = Brauchwasserpumpe AFAIK.
Die wäre in jedem Fall extern; wenn keine verbaut ist, kannst du in der Ech2o einstellen was du willst, es hat keine Auswirkungen. Und wenn es keine Zirkulationsleitung gibt, gibt es dort natürlich auch keine Pumpe und keine Injektionslanze.

Die Temperaturen vor und nach dem Thermosiphon scheinen ok, wenn die Messwerte stimmen. Aber irgendwo muss die Wärme ja hin. Da sollte der HB nochmals ran. Wenn ich du wäre, würde ich meine Familie ins Schwimmbad schicken (auf jeden Fall aus dem Haus raus), das Wasser ab Haupthahn abstellen, den Zählerstand dokumentieren, den Speicher auf 50grad aufwärmen, und dann jede 30 oder 60min mit Foto vom Display eine Messserie erstellen. So dass das nachvollziehbar wird.

Den Temperaturverlust kannst du leicht in kWh umrechnen: wie bereits geschrieben, hat Wasser 1,16 W / (K * ltr), dein Volumen sind 300ltr. Lt Datenblatt darf der 300l Speicher 1,5kW/24h oder 4,3K/24h verlieren bzw 0,18K/h. Das 1,5-2 fache wäre sicher noch zu tolerieren, mehr eher nicht.

Gruß

ich habe das mal über Silvester/Neujahr über 50 h gemessen - da waren wir nicht im Haus und ich hatte die Speichertemp. auf 40° bei Abfahrt und 34° bei Rückkehr.

Daikin hat in dem techn. Datendokument der ECH2O 1,43 W/K Wärmeverlustrate angegeben. Der Wert hat den Vorzug, dass er nicht mehr vom Temperaturniveau des Speicherhinhalts abhängig ist, denn er steht für die Wärmeleitung der im wesentlichen aus PUR bestehenden Wand/Bodenplatte des Speichers und dem schwarzen Deckel zwischen Speicher und Innengeräteufbau .

Rechne ich aus dem Temperaturabfall rückwärts, komme ich auf 2,57 W/K, als ich die Hüllfläche des Speichers ausgemessen habe. Der Wert ist nicht ganz das Doppelte ist d.h wir verlieren nennenswerte Wärmemengen oben durch das recht dünnwandige Stryroporhäuschen mit den Wellschlauchanschlüssen etc. darin - Karl hatte in einem anderen Thread davon mal geschrieben, dass die Verluste dort wohl alles Andere als vernachlässigbar seien. Ich hätte schon längst dort Mineralwolle reingestopft, tue das aber nicht, weil die Elektronik der 3-Wegestellmotoren und auch der Pumpe ebenfalls im Kasten ist. Und die der 3-Wegeventile soll empfindlich sein, schrieb Karl neulich.

Gruß - Eddi

Ich vermute (!) einen erheblichen Wärmeabfluss über die metallischen Anschlussbereiche (früher waren die aus Kunststoff) der beiden Wellrohrwärmetauscher. Damit ergibt sich eine direkte Wärmeleitung aus dem Speicher in den darüber angeordneten Hydraulikblock. Der Verlust nimmt wahrscheinlich mit abnehmender Vorlauftemperatur (Hydraulikblock wird kälter) zu und dürfte im sommerlichen Kühlbetrieb sein Maximum erreichen.

Trotzdem habe ich mit ca. 4K in 24h bei mittleren 45°C Speichertemperatur und 27°C Vorlauf eine akzeptabel geringe Abkühlung des Speichers.

Gruß Karl

Werde auf Joe's Vorschlag demnächst bei günstiger Gelegenheit den Hauptwasserhahn abdrehen und die Temperaturen dokumentieren.
Viele Grüße

Moin in die Runde,

ich möchte gern hier mal die JAZ und auch TAZ für WW und Heizen meiner Anlage teilen und auch berichten, was ich tue, um sie so gut als möglich zu bekommen. Diese Optimierung ist ja ein längerer prozess, der aus Ausprobieren besteht und der irgendwie nie aufzuhören scheint:

Zur Einordnung die Anlagen- und Hausdaten:
Haus
EFH, freistehend, Altbau 1960, nachträglich recht gut gedämmt (Dach, Außenwände, 3-fach Isoglas)
Normheizlast 4 kW bei -8°C
170 m² beheizte Wohnfläche, nur HK; VLT bei -8°: 47°C; bei 12°: 26°C; RT: 20°C
2 Personen, auch wärend der Woche regelmäßig daheim, da Pensionäre
Anlage
Altherma 3 R Echo, 300 L, bivalent f. WW wegen STA, 4kW Außengerät, alles aus 04/23
ext. geeichter WMZ, Stromzähler Shelly Pro EM Genauigkeitsklasse B
Keinerlei Puffer im Heizkreis

Seit Anfang Februar wird vom WMZ und dem internen Vorlumenstromzähler nun der gesamte Heizkreis erfasst und vermessen, da es vorher ein Problem in der Hydraulik gab, das zu fehlerhafter Volumenstrommessung im Heizkreis sowohl durch den WMZ als auch durch den int. Volumenstrommesser führte und auch zu hohen Energieverbräuchen beim Speicherladen. Seit Feb. ist die Fehlerursache gefunden und auch beseitigt. Jetzt ist endlich alles richtig :-)

Energetische Optimierung des Stromverbrauchs und auch Takten der Anlage, das bei mir ab ~ 10°C auftritt, löse ich dank der Forumstipps und viel Ausprobierens so gut wie möglich durch:

1. Madoka (moduliert die VLT, schaltet Heizen aus und an, wenn RT um mehr als +/- 1°C vom RT-Soll abweicht)
2. Wenn Nachttemp. > 0°C: Nachtabsenkung um 2°C
3. Wenn Tagestemperatur > ~10° und bedeckt: Zeitprogramm mit Pausenintervallen ab etwa 14 Uhr - da tüftele ich noch
4. Wenn Tagestemp > 10° und viel Sonne: Tagabsenkung ab 12 Uhr bis 24 Uhr auf 19°C. Aktuell mit 11 h Sonne ist es gegen 24 Uhr immer noch 20,5° im Haus.

Alle drei Heizprogramme sind vorkonfiguriert und ich aktiviere je nach Bedarf das "Richtige" über die Onecta-App.

Den Speicher lade ich auf 47°, wenn dessen Temp. < 32° ist. Meine Frau sagt mir rechtzeitig, ob sie eine Duschaktion plant. Ich will es mir ja nicht verderben... ;-)


Ich erziele damit seit Februar bis heute eine JAZ von 4,45. Durch Korrelation der AT mit der TAZ kann ich nun eine Vorausberechnung des Stromverbrauchs machen, weil ich über die Heizlastlinie für die AT den Heizbedarf berechnen kann. Für den Rest der Heizperiode verwende ich 1. die WEettervorhersage bzgl. Tagesmitteltemperatur und 2. für die dann noch kommenden Heiztage als best guess die mittl. Tagestemperaturen des letzten Jahres.

Mit Speicherladerei ergibt sich daraus ein prognostizierter Jahreswärmeheizbedarf von 6.550 kWh/a (davon 400 kWh/a f Speicherladen) und ein prognostizierter Strombedarf von 1.480 kWh/a...
--> JAZ 2025 lt. Prognose: 4,43

zum Vergleich: Der letzte Gasverbrauch in 2023 lag bei 6.700 kWh/a. Diese Heizperiode ist bei uns allerdings um fast 1°C kälter und wir hatten seit usbruch des Ukrainekriegs eine RT von 19° eingestellt. Passt also mit ca. 10 - 15% Abgasverlust gut zusammen.

Durch den kurzen Anteil der Anlaufzeit für die erforderliche Duckerhöhung im Kältemittelkreis und den großen Temperaturhub von fast 20° im Speicher ist meine JAZ für WW "nur" bei 3,0 - ab März bis ~ Mitte Oktober liefert ja meine 2-Panel-STA so ordentlich, sodass ich in diesem Zeitraum mit warmen AT und theoretisch bombigen AZ für WW tatsächlich nur etwa 15x die WP für WW brauche.

Die 3 R ist schon eine feine Anlage :-)

Gruß - Eddi

Mist - Tippfehler: bei -8°C sind es 37°C VLT...

Gurß - Eddi

Das sieht prima aus und passt im Vergleich ganz gut zu meinem Haus und meiner 3 R :-)

Gruß Karl

Danke Eddi, für Deinen Bericht.
Ich bin beeindruckt von Deinen JAZ.
Davon bin ich noch einiges entfernt. Aber ich optimiere immer noch.
Mein HB hat ja auf eine Weiche und einen Mischer bestanden, weil ich 6 HZK und 48m2 FBHZ habe. Ich habe jetzt mal 2 VL/RL-Thermometer installiert, mit denen ich die T vor der Weiche und im Heizkreis (nach der Weiche) kontrollieren kann.
Ich staune immer dass unser Haus mit 30° echte VLT an der HKPumpe immer noch warm wird. Das sind dann im WPVL ca. 35° mit 7l/Min. Diese 5K reduzieren sich dann bei 32l/min auf Gleichstand. Die 32l schaffe ich leider nur im bivalenten Betriebmit mit meinem Ofen. Ich habe schon DT auf 4 K (Wärmepumpenkonvektoren-Einstellung) reduziert, aber nach anfänglich 15l/min regelt sich die Pumpenleistung wieder auf ca. 7l/min runter. Ich würde mir von einer höheren Pumpenleistung eine Reduktion der Differenz an der Weiche versprechen und somit die Möglichkeit haben die Heizkurve weiter abzusenken. Z. Z. -10/43° +10/35°.
Immerhin ist mein Stromverbrauch bis jetzt (10 Monate) nur 2570 kwh. Wovon ja noch der gößte Teil durch meine PV (noch 13 kwp) mit 20 kwh SP abgezogen werden muss.
Haus1954 mit 175m2, etwas isoliert.
Grüße, Reinhard

Die Altherma 3 ist Delta-t gesteuert und versucht, dieses Delta über den VolStrom zu erreichen. Dabei sind 7-9l/min das Minimum.

Hast du mal ein Hydraulikschema deiner Anlage?

Gruß

Moin Reinhard,

..stutzig macht mich, dass Du schreibst, dass hinter der Weiche im VL ganze 30°C sind (bei welcher Außentemp.???), mit denen HK-Kreis und der FBH-Kreis mit Mischer versorgt werden.

Der Mischer leuchtet erstmal dann als notwendig ein, sofern der HK-Kreis auch nach Optimierung wirklich höhere VLT braucht als der FBH-Kreis und eine Ertüchtigung der kritischen HKs finanziell unangemessen gewesen wäre."Kritisch sind die HK, die bei einer Absenkung der VLT auf FBH-Niveau trotz therm. Abgleich zuwenig Leistung haben.

Es wäre gut, näher zu zeigen, was genau Du mit "Weiche" meinst - will sagen: wie ist sie gebaut und wie sind die Anschlüsse angebunden? Klass. Trennpuffer, Stichpuffer oder ein enifaches Vertikalrohr mit 4 Anschlüssen? Im Foto ist alles für mich zu klein, um noch was Eindeutig Zuordnungsfähiges erkennen zu können. Detailfoto incl. Angabe um welches Teil (Hersteller, Bezeichnung) es sich handelt, wäre prima....

Dann hast Du aber in jedem Fall die Pumpe im Innengerät (vor der Weiche) und je 1 Pumpe pro Kreis nach der Weiche (1x HK-Kreis, 1x FBH-Kreis)....richtig? Foto wäre auch hier prima...

Ich bekomme Deine Temperaturangaben nicht so ganz zugeordnet...hast Du wirklich 35° VLT vom Innengerät kommend vor der Weiche und nur noch 30° VLT hinter der Weiche (gemessen an der Weiche)? Das wäre ja 5° Exergievernichtung. Wie sind die RLTs: ist die RLT zum Innengerät sogar höher als die von den Heizkreisen (gemessen an der Weiche)?

Wenn dem so ist, ist die Weiche wahrscheinlich ein Effizienzkiller: pro 1° VLT braucht es mindestens ca. 3 % mehr Strom für dieselbe Wärmeleistung, was bei Dir dann ca. (1,03^5) -1 = 16% mehr Strom wäre. Das allein würde die AZ von 4,5 auf 3,9 reduzieren.

Falls Du das ändern möchtest:
Um überhaupt eine Idee für einen Versuch vorzuschlagen, den Du in der nächsten Heizsaison machen könntest (falls sich Dein HB darauf einlässt), müssen wir aber wissen, welche Pumpen in den 2 Kreisen verbaut sind und wie sie eingestellt sind (Fotos Typschilder und Frontseite der 2 Pumpen). Wahrscheinlich hat der Heizi keine Daikin-Baugruppen verwendet, mit denen im Regler 2 Heizkreise komplett steuerbar gewesen wären - oder?

Und wir müssen wissen, ob Du Deine Raumtemp. über die Raumregler einstellst oder ob Du schon einen therm. Abgleich gemacht hast und demzufolge kaum noch aktive Raumregler hast.

Gruß - Eddi

Hallo Eddy,
ja ich befürchte auch, dass die Weiche ein Effizienzkiller ist. Es ist eine HWK60, 3m3/h, 250mm Abstand VL/RL. Also nur ein Rohr 60x60mmx300mm.
Ich messe die Temperaturen vor der Weiche, also vom Innengerät kommend und nach der Weiche im Heizkreis. Die höchste Diff mit 5 K messe ich beim niedigsten Volumenstrom 7L/Min. Bei 30L/Min ist die Diff fast 0.
Die beiden Pumpen für HZK und FBHZ sind gleich.
Wita Delta Midi 40-25. Bis 2800L/h,vierstufig 3-23 W. Laufen beide auf höchste Stufe (4).
Ich habe im EG 3 HZK ohne ERR, Ventile voll offen, gleiche Rohrlängen und im OG 3 HZH mit Danfoss eco-Köpfen auf 20°. Keine Madoka.
Im EG habe ich noch 2 Daikin Konvektoren,die ich aber zum Heizen nicht brauche. Sind abgeschaltet.
Meine Hydraulik sieht so aus.

Das Bild ist vom 08.03.25. AT ca. 6°.
Was mich auch wundert, ist die geringe Diff von VL zu RL im Heizkreis.

300 L-Variante, mit federbelast. Rückschlagventil im WW-Ausgang beobachte ich dasselbe.

Gruß - Eddi

Kennst Du die VLT und RLT zu den 6 HK und auch die VLT und RLT zum/vom FBH-Kreis?

Gruß - Eddi

Moin Eddi,
Die VL/RL Temperaturen auf dem Mild oben (Heizkreis) sind ja die Werte, wie sie mit der Witapumpe und 48l/min in die 6 Heizkörper gehen. Auf dem Bild 30,3/29,3.
Strömungsgeräusche gibt es keine.
Ich habe eben noch mal abgelesen Heizkreis 29,2/29,1. Davon zweigt ja VL/RL für die FBHZ ab. Wo es nach dem Mischventil 28/26 sind. Auch alle Stellmotoren abmontiert. Volumenstrom ca. 35L/min.
Die WP liefert dabei VL/RL 34,4/28,2 mit 7,1L/min. AT gerade 8°.
An einem Flachheizkörper im WZ 33x600x1200 gemessen oben unten ca. 29/28°. RT ist 21°.

Ich habe testhalber eben mal das Mischventil der FBHZ komplett aufgedreht. Dann geht logischerweise der VL dort auch auf ca. 29°.
Meines Verständnisses nach und dem was ich hier im Forum lese ist die Weiche fraglich.
Mein HB bestand aber darauf und ist auch der Meinung, dass ein HK der auf Thermik funktioniert nur ab 45°VL funktioniert,was ich mit meinen VL-Temperaturen schon wiederlegen konnte.
Aber ich habe 5 Jahre Garantie und er wird so schnell nichts daran ändern.
Wenn ich den Volumenstrom der WP hochregeln könnte, wäre einiges geholfen. Aber DT-Absenkung hat nicht funktioniert (Konvektoren/4°).???