Hallo,

ich bin nun Besitzer einer Bosch Compress 6800i AW 12 E mit 5 kW-Außenanlage (5 OR-S), 290 l Warmwasserspeicher und einem 120 l Pufferspeicher.

Mir war aufgefallen, das wenn ich den Warmwasserspeicher auf 51 °C erwärme (abgelesen gegen 11:00) am nächsten Morgen gegen 9:00 das Wasser nur noch 37 °C warm war. Die Zirkulation war auf 1 x 3 Min. pro Stunde eingestellt.

Nun habe ich die Zirkulation komplett ausgeschaltet.

Ergebnis:
Vor 1 Tag gegen 8:00 geduscht ( 1 x 1 Person) , danach zeigte die Anzeige 48 °C .
Heute morgen gegen 9:00 2 Personen 1 x geduscht und danach zeigte die Anzeige 37 °C. Die letzte Warmwasserbereitung war vor 48 Stunden.
D.H. Trotz normalen Wärmeverlusten war der Warmwasserspeicher nun ohne Zirkulation in der Lage die Temperatur für 2 Tage so zu halten, das innerhalb von 48 Stunden 3 Duschvorgänge möglich waren.
Mit Zirkulation war die Temperatur nach 24 Stunden immer < 37 °C.

Nach Pi mal Daumen bringt die Abschaltung der Zirkulation ca. 50% weniger Verluste bei der Warmwassererzeugung.
Das ist krass, wie jüngere sagen würden.

Ok, was ist die Schlussfolgerung:
1) Einbau eines Shellys 1 PM (Schalter und Messung)
2) Einschalten der Zirkulation auf Dauerein (Schalten über nimmt der Shelly)
3) Einschalten der Zirkulation manuell auf Wunsch per App kurz bevor Warmwasser gewünscht wird

Später werde ich, sobald mein Raspberry mit Home Assistend installiert ist, mittels Temperatursensor die Temperatur des Warmwasserausgangs messen. Wird nun Warmwasser "angezapft" durch Aufdrehen eines Warmwasserhahns, erfährt dieser Temperatursensor eine schnelle Temperaturerhöhung. Diese soll Home Assistand erkennen und dann den Shelly für 3 Min. einschalten. Des weiteren soll Home Assistend jeden Tag - während der Warmwassererzeugung - 1 x für 3 Min. die Zirkulation einschalten, um sicher zu gehen, dass die Zirkulation immer wieder bewegt wird.

Nun können wir auch unsere PV besser nutzen und den Beginn der Warmwassererstellung auf 12:00 einstellen und am nächsten Morgen duschen, da ohne Zirkulation die Wassertemperatur besser "gehalten" werden kann.

Dies nur als Erfahrungsbericht an andere um über das Thema Zirkulation mal nachzudenken

mfg
Klaus

Die erste Frage ist, ist ein Neubau, oder ein älterer Bestand?

Leider ist genau auf "1 x 3 Min. pro Stunde eingestellt" die schlechteste Einstellung, weil jedes mal die abgekühlte Leitung erst wieder aufgewärmt werden muss, daher ist es normal bei ungedämmten WW-Leitungen, der Wärmeverlust in den ersten Minuten am höchsten ist. Bei mir reichen auch 3 Minuten nicht um die Rohr und das Wasser auf Endtemperatur zu bringen. Das hätte also nur den Effekt das Wasser zu auszutauschen.

Das ist bei unserem 24 Jahre alten Haus leider genauso.

Ich habe zwei feste Zeit mit der Zirkulation eingestellt, einmal Mittags und einmal Abends und zwar immer zu Zeiten wo sowieso WW benötigt und aufgeladen wird. Dann allerdings für 30-45 Minuten.

Ach so, ja, die Zirkulationspumpe schalte ich über einen Shelly Plus Plugs S mit einer Automation in Home Assistant. Ganz nützlich ist auch der Shelly WLAN-Button der ebenfalls per Automation dann für 5 Minuten auf Knopfdruck die Zirkulation einschaltet.

War das noch eine Standard-Einstellung von der Installation? Oder Absicht von Dir und wenn ja: warum?

Wenn Du z.B. 10l Wasserinhalt in den von der Zirkulation betroffenen Leitungen 24- Mal pro Tag von 10°C auf 51°C erwärmst, braucht es alleine dafür
10*24*41*1,16 -> 11kWh Wärmeenergie. Ohne dabei einen einzigen Liter WW wirklich genutzt zu haben. Bei einer WW-Arbeitszahl von stolzen 3 sind das fast 4kWh Stromverbrauch für "nichts". Pro Tag. Das ist deutlich mehr als die Hälfte meines Gesamttagesverbrauchs für Strom.

Ich würde noch einen Schritt weiter gehen:
per Zeitmessung ermitteln, wann das ausreichend erwärmte Wasser an der Zapfstelle ankommt. Dann die Laufzeit für die Zirkulationspumpe auf diese Zeit begrenzen. Dann sparst Du die Erwärmung der Rücklaufleitung der Zirkulation auch noch zum Teil ein.

Es geht auch Thermisch einiges

Ich habe ein 160 Liter Wasserboiler im Keller und eine Zirkulationsleitung ohne Zirkulationspumpe zum Erdgeschoss. Alleine durch die Thermische Zirkulation funktioniert das ohne Probleme. Natürlich hängt das von der Länge, der Dicke und der Isolierung der Zirkulationsleitung ab. Der Wasserboiler wird einmal um 11:00 Uhr am Tage aufgeheizt. Das reicht für 24 Stunden. So läuft das jetzt 20 Jahre lang.

Schaltet man die Pumpe ein, wenn Wasser abgenommen wird, ist der Sinn der Zirkulationsleitung aber verfehlt, oder?

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Ulrich
Admin der Solaranzeige.de
Ein Open Source Projekt seit 2016

Jede Dauerzirkulation erhöht die Energieverluste eines WW-Systems - egal ob Pumpen- oder rein thermisch angetrieben.

Man schaltet die Zirkulationspumpe nicht erst ein, wenn man jetzt sofort warmes Wasser zapfen will, sondern kurz vorher.
Dieses "kurz vorher" ermittelt man einmalig durch eine entsprechende Zeitmessung und aktiviert die Z-Pumpe dann entsprechend vor dem eigentlichen Zapfen.
Nennt man Bedarfssteuerung oder Bedarfszirkulation.

Eine "kleine Schwerkraft-Heizung" ;-)

In einem Beispiel/Wintermonat (Dez’24) haben wir 3.078ltr WW verbraucht und 141,2kWh therm Energie zur Erzeugung gebraucht.

Anlage besteht aus einer Daikin-WP mit Ech2o Hygienespeichet 500ltr, der idR einmal um 13:00 auf 47grad erwärmt wird. Gemessene Stillstandsverluste zw 3K und 4K in 24h, abhängig von der Temp im Aufstellraum (17-18grad im Winter). Am WW-Abgang des Speichers ist ein Thermosiphon verbaut.

Außerdem ist eine bedarfsgesteuerte Zirkulation mit KW-Rückspeisung vorhanden. Die Steuerung der Zirkulation erfolgt über Anwesenheitssensoren in den Bädern: ZirkPumpe für 1min an und dann 30min Sperre. GWC und Küche liegen nahe genug am Boiler, so dass dort die evtl Wartezeit auf WW kurz genug (unter 10s) ist.

Ich komme damit auf knapp 46Wh pro Liter WW.

Gruß

Ich lasse die Zirk 8 oder 10 mal am Tag für 5 oder 6 Minuten laufen. Nur über billige Zeitschaltuhr. Der WAF stimmt gerade noch so, ganz ohne viel Technik. Brauche damit vllt inkl Wasserverbrauch durchschnittlich 7,5 kWh Wärme am Tag. Werte für Februar 212 kWh Wärme, 85kWh Strom.
Juratherm 200l Speicher.

Das Problem ist in der Tat, dass eine WW-Zirkulation im Grund ein mehr oder weniger schlecht gedämmter Wärmetauscher durchs ganze Haus ist, der überall hin seine Wärme verliert und das aufgrund der großen Flächen nicht zu knapp.

Mit richtig dick gedämmten und eher dünnen Rohren (und natürlich kurzen Rohrleitungswegen) kann man das konstruktiv verringern aber nur begrenzt.

Man zahlt halt für den Komfort, nicht warten zu müssen...

Auf so gute Werte komme ich nicht. Leider hat vor 24 Jahren noch kein Installateur, oder zumindest meiner, auf gedämmte WW-Leitungen geachtet. So gesehen hat man eine schöne FBH oder Wandheizung.

Warmwasser Zirkulation ist eben böse. Aber was will man machen, eine bestehende Installation ist nicht mehr einfach abänderbar, leider sind auch die Wege im Haus recht lang mit zusätzlichem Nachteil relativ großer Innendurchmesser.

Wir haben im Schnitt 2,1m³ WW pro Monat, ich habe einen Kaltwasser Zulaufszähler. WW-Zieltemperatur ist 49°. Die thermische Energie für WW liegt im Bereich von 150kWh. Grob rechnerisch überschlagen wären das 2100x1,16x40° rund 97kWh. d.h. 53kWh sind Stillstands- und Zirkulationsverluste.

Ich habe mal mit Anlegefühler die Temperatur am WW-Ausgang vom Speicher und am Rücklauf der Zirkulation gemessen, das war leider bei mir erschreckend. Die Zirkulationspumpe läuft aber auf Minimum. Nach 6 Minuten war immer noch ein Delta von 12° und nach 12 Minuten 5°. Das ist Heizen pur.

Demzufolge habe ich auch einen Temperaturverlust im WW-Speicher bei laufender Zirkulation von 2° innerhalb von 20 Minuten, wohlgemerkt nicht am Anfang, sondern wenn die Pumpe schon länger gelaufen ist und die Leitungen bereits aufgeheizt sind. Die ersten 4 Minuten haben etwa den gleichen Einfluss und reduzieren ebenfalls die WW-Temperatur um ca. 2°.

Der Inhalt beträgt 165l und bei 4° Temperaturabfall in 25 Minuten sind das überschlägig 765Wh. Das ganze 2xpro Tag sind ca. 1,5kWh x 30 Tage = 46kWh und kommt etwa auf den Verlust von oben.

Ich weiß, ganz so einfach kann man das nicht rechnen, weil es auf die Position des Temperaturfühlers im WW-Speicher ankommt. Aber die Größenordnungen kommen ganz gut hin.

Was ist das Fazit? Im Bestand kann man nur an kleinen Schrauben drehen. Bei Neubau sollte man entsprechend auf eine vernünftige gedämmte Installation achten und auf Zirkulation verzichten und Rohrdurchmesser entsprechend klein auslegen, damit der Wasserinhalt gering bleibt.

Wir haben ein Mittelreihenhaus aus dem Jahr 1986 mit einer Einrohrheizung und wie gesagt wie einer Zirkulation.

Ja, glaube ich mittlerweile auch, das ich damit die ungünstigste Wahl getroffen habe. Nur zur Info:
Bei meiner WP kann ich die Zirkulation nur auf
- Aus
- Ein (Dauerein)
- Ein (Intervall) , hier ist die Anzahl der 3Min.-Intervalle (fest) pro Stunde eingebbar
- Ein mit der Warmwassererstellung

Nun, mein Home Assistant ist noch in der Entstehungsphase. Meinst du den WLAN-Button in der Shelly-App? Wo kann ich dort ein Intervall einstellen?

Die Standardeinstellung ist 3 x 3 Min. pro Stunde. Meine Absicht war die Anzahl der Intervalle zu verringern. Aber wie vorher bereits bemerkt liegt auch hier ein Gedankenfehler meinerseitz vor.

Sehr schöne Erklärung, genauso ist es !

Richtig. Kurzes Aufdrehen des Warmwassers soll das Signal geben: "Zirkulation starten, in 3 Min. will Kunde Warmwasser".

Super, warum kompliziert, wenn es auch einfach geht. Da ich zum Monitoren sowieso Home Assistat aufbauen werde, werde ich diese Aufgabe in HA ausführen.

so ist es

Da habe ich mit meinem Haus wohl Glück gehabt.

Bei mir läuft die Zirkulation 2 x am Tag (morgens nach dem aufstehen und nachmittags) gesteuert über einen Shelly. Auf Zuruf ("Alexa Dusche an") kann auch individuell die Zirkulation einige Minuten vor dem Bedarf gestartet werden. Wenn man ohnehin Alexa betreibt, ist das eine praktische Sache; andere haben ja so ihre Probleme mit dem Datenschutz.
Mit dem Addon von Shelly lassen sich auch noch verschiedene Temperaturfühler in der Nähe der Zirkulationspumpe betreiben.

Home Assistant hat sehr mächtige Funktionen. Im Prinzip läuft das über Automationen. Das dauert natürlich eine gewisse Zeit um sich mit allen Funktionen vertraut zu machen. Auch nach fast 2 Jahren entdeckte ich noch neue.

Ja, das Ding heißt WLAN Button. Shelly ist sehr gut integriert in Home Assistant.

Die billigste Alternative ist vermutlich eine Funksteckdose mit einigen Fernbedienungen, die man zentral im Haus deponiert und die dann für ein paar Minuten die Zirku-Pumpe anwirft :-D

Ich habe 3 Shelly´s in (2xBad und 1xKüche) hinter einem Taster verbaut.
Der Hauptshelly ist an der Therme dazwischen geklemmt.

So kann ich zeit-und bedarfsgesteuert (über die Taster) die Zirku anmachen. Auch von außerhalb per App. Ich habe jetzt eine Laufzeit von 4 Min ab Start eingestellt, beliebig veränderbar.

2x am Tag läuft sie zeitgesteuert, Rest nach Bedarf.

Das funktioniert ganz solide würde ich sagen, und war kostentechnisch iO.

Ich glaube, da liegt ein gedanklicher Fehler vor. Warum sollten die Wasserleitungen nur 10 Grad haben, wenn sie im Haus mit z.B. 20 Grad Raumtemperatur verlegt sind?

Moin tropi,
wenn du Home Assistant verwenden möchtest, dann wirst du dir vermutlich ein EMS ESP Gateway besorgen - wenn du das nicht schon getan hast - um die Wärmepumpe in HA zu integrieren. Damit kannst du eine an die Inneneinheit angeschlossene Zirku auch direkt beliebig schalten.
Ich mache das so mit einem Shelly Button an einer baugleichen Buderus. Ein weiterer Shelly bei der Heizung entfällt dann.

Ansonsten gibt es in der Regelung der WP für die Zirku auch ein eigenes Zeitprogramm unabhängig von dem der Warmwasserbereitung.

Klar.
Es ist ja auch eine Beispielrechnung, um eine Größenordnung aufzuzeigen. Jede(r) kann dann seine konkreten Werte dort eingeben.
Viele Anlagen laufen auch auf 60°C Speichertemperatur und auch der Limiter ist häufig auf 60°C eingestellt.
Dann stimmt die Rechung wieder fast genau.

Das Umfeld der Rohre (meist Mauerwerk) hat ja über einen Großteil des Jahres auch keine 20°. Also - im Mittel passt das schon, denke ich.