Hallo Haustechnik Forum Gemeinde.

Wir sind auf der Suche nach der Richtigen Wärmepumpe für unseren Neubau.
Effizienz soll im Vordergrund stehen.

Zum Projekt (Ausbauhaus):
Haus 160qm + 40 qm Nutzfläche - davon 20qm mit geheizt) mit ELW 40 qm
KFW 40 (Beton Haus mit Keller)
Heizlastberechnung ist nach DIN EN 12831-1 erfolgt :
-Normheizlast : 5,2kW
Wärmeverluste : -Transmission : 3648 W + -Lüftung: 1553W

-Normaußentemperatur -12,2 °C
-Tiefe der Bodenplatte -2,77m
-Aufs Dach soll eine ca 27kWp PV Anlage und Speicher zwischen 5 bis kWh
-2 Erwachsene + 2 Kinder + 1 Einleger
-2 Zentrale zentrale Lüftungsanlgen um ELW und Haus zu trennen (mit Wärmerückgewinnung).

In der Heizlastberechnung ist der Aufschlag fürs Warmwasser nicht einkalkuliert. Dies kann ich als Laie überhaupt nicht abschätzen.

Im Ersten Anlauf hat uns unser Heizungsbauer die Wärmepumpe von IDM rausgesucht Modell iPUMP 3-11kW (bestehend aus innen und Außengerät) mit einem Heizungsspeicher Temo 100

Da ich mittlerweile doch sehr viel mich eingelesen habe, empfand ich diese nach dem ich den Leistungsverlauf gesehen habe zu groß.(Hinzu kommt, die WP ist ein Splitgerät mit Kältemittel R410):


Der Heizungsbauer arbeitet wohl nur mit IDM's Pumpen, ergo habe ich Ihm gebeten doch bitte mit der AERO 2-8 das Ganze zu rechnen.



Heute kam dann die Ernüchterung in Form eines neuen Angebots:

Diese hatte einmal die iPUMP 4-14kW (integrierter Trinkwasserspeicher mit 270L und 100L Puffer für die Heizung)



und als Alternative die Aero Alm 4-14kW mit IDM Hygienik 825/25 Frischwasserstation.



Nun bin ich komplett irritiert übersehen ich irgendwas? Ist die Aero 2-8 so sehr unterdimensioniert das der Heizungsmann die oben genannten alternativen genommen hat? Ich hab mich mich nach bestem gewissen eingelesen. Muss fürs Brauchwasser mehr einkalkuliert werden? Mir raucht der Schädel. Könnt ihr uns unterstützen hier die Richtige wähl zu treffen?

Vielen Dank
Grüße

Die 2-8 ist mehr als ausreichend.

Wenn der Installateur bei deinem Haus eine 4-14 kW WP empfiehlt, würde ich einen anderen Installateur suchen.
Der scheint wenig Ahnung zu haben.
Bei 4 kW Mindestleistung wird das Gerät >95% des Winters Takten.

Wenn es um "Effizienz soll im Vordergrund stehen" geht, solltest du auch dankend auf den 100 l Pufferspeicher verzichten.

Ja, such Dir nen anderen Heizungsbauer. 11 oder 14kW Maschinen bei Normheizlast 5kW einbauen zu wollen ist der völlige Irrsinn.

Die WP inkl. Heizstab muss bei NAT 5,2kW*24h/20h=6,24 kW therm Leistung haben. Man geht von 20h Heizbetrieb aus; die restlichen 4h sind für die WW-Bereitung und Abtauen. 4h sind amS bereits eine sehr konservative Annahme, die unterstellt, dass du auch bei NAT Nebel hast (jede h 5min pro Abtauvorgang = 120min kann die WP keine Energie ins Haus pumpen) und du 300ltr WW mit 45grad jeden Tag verbrauchst (um 1l Wasser um 1K zu erwärmen, bedarf es 1,16Wh. Differenz zwischen den 45grad WW und der angenommenen Zulauftemp von 10grad sind 35K)

NAT ist eine feine Angabe; spannender jedoch für die Auslegung ist die Bivalenztemp. Bei Heizgrenztemp von 12grad hast du 24K Tempdiff zu NAT und damit einen Wärmebedarf von 5.200Wh/24k= 216Wh/K. Somit schafft es eine angenommene WP, die 5kW ohne Heizstab leistet, bis -8grad, das Haus in ihren 20h Betriebsdauer warm zu halten.

„Warm“ bei der Heizlastberechnung geht von 20grad bzw 24grad aus. Wenn ihr eher 22grad in den Wihnräumen haben wolltet, stiege auch die Heizgrenztemp um 2K und der Wärmebedarf würde sich entsprechend erhöhen.

Ich denke, die Logik, wie das berechnet wird, sollte inzwischen klar sein, so dass du deine eigenen Berechnungen anstellen kannst.

Wenn ich die Entscheidung zu treffen hätte, würde ich auf 300ltr normalen Boiler und eine 6kW WP mit 3kW Heizstab gehen. Mit starker Legionellenfurcht auf einen 500-800ltr Hygienespeicher (Frischwasserstation ist komplex, zusätzlich Pumpe, Finger weg). Im Betrieb, mit PV, tagsüber mit TempÜberhöhung laufen lassen und nachts abschalten. WW wird vorzugsweise über Mittag gemacht, beide oa Boilervarianten reichen für einmal WW Bereitung am Tag.

Ah, und natürlich kein zusätzlicher Pufferspeicher in der Heizung, weder seriell noch parallel- die paar Wh, die darin gespeichert werden, sind lächerlich im Vergleich zu der Energie, die im Wasser und im Beton der FBH sind.

PS: schau dir mal die Daikin Altherma 3R/4 mit Ech2o 500 an. 5,5kW Nennleistung und 500l Hygienespeicher. Splitt mit R32. Moduliert bis ca 1kW thermisch runter, würde bei dir bis ca 8grad ohne takten durchlaufen. Diese untere Leistungsgrenze ist bedeutend wichtiger als die abstrakten NAT Überlegungen, die - wenn überhaupt - nur wenige h im Jahr auftreten. Wird von Klima- und Kältebauern angeboten. Die haben idR auch einen realistischen Blick auf Energiebedarfe wie klassische Heizis.

Falls die FBH noch nicht liegt: schau dir das flow30 Prinzip an! Und unbeheizte Räume gibt es in einem KfW40 Haus nicht, durch die gute Dämmung nach draußen dissipiert die Wärme aus den beheizten in unbeheizte Bereiche, so dass du max 1-2K Tempdiff erreichst. Das jedoch auf Kosten einer (leicht) höheren VLT. Also überall FBH nach flow30, dann wird es auch effizient. Last but not least: keine ERR; moderne Häuser werden nicht „geheizt“ sondern gleichmäßig 24/7 temperiert.

Einen Heizungsbauer zu finden der auf die Effizienz eingeht ist echt schwierig .

Das ist jetzt nicht die erste Firma die wir anfragen .
Entweder sind die maßlos übertrieben teuer oder maßlos überdimensioniert.


Nicht nur einmal haben wir bereits den Satz gehört : „wir wählen lieber die größere Wärme Pumpe bei der Auslegung aus“, „ohne Puffer geht nicht“, „Takten ist ein Mythos“.

Krass finde ich auch das überhaupt noch R410er Geräte angeboten werden.

ERR wollen wir auch nicht, soweit ich das versteh muss die aber gesetzlich rein?

Flow habe ich mir gestern Abend noch angesehen. Alternativ wollten wir Ingenieurs Büro Heckmann anschreiben wegen der Auslegung der FBH.

Werden auch Räume wie Technik Raum mit in die FBH reingenommen ? auch sehr kleine Räume ? Zb 3qm Abstellräume ?

Vielen Dank und viele Grüße

Es gibt eine Ausnahmeregel. IngBüro Heckmann ist eine gute Idee, die können das berechnen und bestätigen, dass eine ERR nicht notwendig ist.

Hier ein Link (BaWü, aber egal):

https://rp.baden-wuerttemberg.de/fileadmin/RP-Internet/Tuebingen/Abteilung_2/Referat_27/_DocumentLibraries/Download/Merkblatt_GEG_Befreiungen.pdf

Ich persönlich würde überall FBH legen; abstellen bzw. eindrosseln geht immer, nachrüsten ist eher schwierig. Kleine Räume mit kurzen Längen zusammenlegen, so dass die HzKreise alle gleich lang werden.

dem HB sagst du, dass der Elektriker die ERR verbaut
dem Elektriker sagst du, dass es der HB macht

kontrolliert wird sowieso nix...

hätte ich die Dämmung beim Neubau weggelassen, es hätte keinen interessiert.
ich denke viele Häuser entsprechen nicht den gerechneten Werten
die Leute bauen neu, haben Heizkosten wie im Altbau und wundern sich nichtmal. :(

Auch ein Weg :-)

Bezüglich Effizienz hat in der Regel der Besitzer oder Bewohner ein Interesse, der Heizungsbauer will sicher gehen das er keinen Ärger hat.

Etwas überzogen ist deine Annahme das R410 Geräte nicht vom Markt sind, es gibt gegenwärtig noch Autos mit verschiedenen Antrieben

EER sind kein muss im Eigenheim wenn keine Förderung beantragt wird, ansonsten muss man einen Nachweis führen

Heckmann macht kein Flow 30, berechnen klassisch

Technikräume und Abstellräume wird auch eine FBH eingelegt

Wenn möglich würde ich eine kleine SWP installieren, im Garten Wendegrabenkollektor oder RGK und Heizkreise direkt anschließen. Hier gibt es kein abtauen, viel zu viel Leistung in der Übergangszeit aber knapp wenn es kalt wird auch nicht. Die Quelle ist stabil, sinkt aber im laufe des Winters. Was man bei beiden Systemen realisieren sollte, offene FBH Heizkreise um bereitgestellte Energie abführen zu können und in die Baumasse ein zu speichern. Der Umweg über einen Puffer ist bei richtiger Planung und Auswahl des Wärmeträgers nicht nötig.
Eine überdimensionierte LWP mit Puffer ist nicht die Lösung jene hier zielführend ist, joe115 hat es sehr gut zusammen gefasst.

Abverkauf von Lagerware, die in absehbarer Zeit nicht mehr verkauft werden darf. Nicht wegen dem bösen Heizungsgesetz, sondern EU-F-Gase-Verordnung.

Mir wollte ein Anbieter ernsthaft nen neuen Ölbrenner verkaufen. Ich hätte hier noch einen Kohlenofen rumstehen. An den Kamin ließe sich der noch anschließen, aber nen Kohlenhändler zu finden dürfte schwer werden...

Schau dich mal auf den Homepages der großen deutschen WP-Hersteller um. Die beiten Fachbetriebe in deiner Umgebung an.

Oder herstellerneutral bei SHKinfo. Die sind zumindest WP-affin.

Ich muss ehrlich zugeben ich werde nicht ganz Schlau aus der Daikin und deren Baureihen. Die Hersteller Seite ist so massiv unübersichtlich

"Daikin Altherma 3 R ECH2O 508 6-8kW, Wärmepumpen-Innengerät, 500L, Heizen/Kühlen" (EHSX08P50E) dieses Innengerät hätte ich gewählt

"Daikin Altherma 3 R ERGA08EVH7 | 6.3 kW | 7.5 kW" und dieses Außengerät

Ich finde zu der Daikin auch keine Leistungskurven.

Danke so wird's dann gemacht :)

KFW300 ist beantragt.

Zu beginn hatte ich mir auch eine SWP gewünscht aber das macht vermutlich das Ganze noch komplizierter. Grabenkollektoren werden wir vermutlich da auch nicht wirklich unterbekommen.

https://www.directupload.eu/file/d/8891/qg9feo3i_png.htm so schaut das Grundstück aus. (Hang und der streifen der Rot und Schwarz ist, ist ein Leitungsrecht.

Mal wieder die WRG nicht berücksichtigt. Heizlast wird 3648 W + ca 400 W = ca 4 kW nach DIN = ca 3,5 kW real sein

Effizienz soll im Vordergrund stehen: warum dann nicht RGK prüfen? Grundstück mit allen relevanten Objekten im Trenchplaner und demstandort der WP sowie allen Leitungen (Wasser, Abwasser etc) zeichnen und url hier posten. Dann kann man planen und prüfen, ob SWP mit RGK ginge

Wenn es denn eine KWL mit Wärmerückgewinnung gibt! Sonst ist da nichts zu gewinnen.

Eine Zentrale Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung ist ebenfalls geplant.

Das heißt dann werden wir Real deutlich unter den 5,2 kW liegen?

Ich bin gerade am Trenchplaner. Wollte gerade mich ans Flow30 wagen. Da kann ich dann auch gleich Grundstück und relevante Objekte mit aufnehmen.

Steht doch im eingangspost

Das heißt dann werden wir Real deutlich unter den 5,2 kW liegen?

Ja, wie geschrieben ca 3,5 kW. Und für WW je Person 100 W sind 0,5 kW zusätzlich für WW. Ergo: wird 4 kW reale heizlast sein. RGK auf mindestens 4,5 kW Heizleistung auslegen.
Mit flow30 Auslegung auf 30/26 ergibt das ein sehr effizientes System, sofern die WP entsprechend der heizlast korrekt dimensioniert ausgelegt wird und nicht die viel zu großen WP wie angeboten.

https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=4hJZFrHu4MuPbgXyxcsk

Regenwasser Leitungen musste ich schätzen mehr gibt da unser Plan gerade nicht her.

Die Garage ist zweigeteilt 3,5m Garage 3m Terasse

Bitte noch den Standort der WP oder Technikraum einzeichnen

https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=16aTZ7wExle4XGGSgaEI

Bitte bestätige die Bodenart Ton/Schluff
Im Garten gibt es zwei Ebenen mit einer Stützmauer mittig durchs Grundstück, einen Lichtschacht hinten, Regenwassereinleitungschacht, Treppenaufgang bzw. abgang, 2x Stellplätze, Stützmauern an der Seite des Grundstücks sowie rechten Seite vom Plans

Baugrunduntesuchung sag das:

Auffüllung Ton, schluffig, steinig
Verwitterungslage Ton, schluffig, steinig
Schluff, tonig
Keuper Tonstein
Mergelstein

Auffüllung
Die Auffüllung besteht aus umgelegtem, anstehendem, ockergrauem schluffigem und steinigem Ton
in halbfester Konsistenz mit mittel bis ausgeprägt plastischer Ausbildung.
Verwitterungslage
Die Böden bestehen aus grauen und ockerfarbigen schluffigen und steinigen Tonen in halbfester
Konsistenz mit überwiegend mittelplastischer Ausbildung in Wechsellagerung mit grauen bzw.
ockerfarbigen, tonigen Schluffen in halbfester Konsistenz mit mittel plastischer Ausbildung.
Keuper
Hier stehen sehr mürbe bis entfestigte graue, dünnplattige und zerklüftete Tonsteine an. Darunter
folgen ockerfarbige mürbe-harte, bankige, klüftige Mergelsteine.

Nach der Terasse kommt eine Stützmauer, danach kommt ein Abschnitt mit Leitungsrecht. und dann oben Rechts die Ecke wieder Grundstück.

-Oben am haus das mit der schwarzen Linie eingezeichnet ist der Kellerabgang
- Vorne das mit der grünen Linie ist der Lichthof für die ELW
-2 Einzelstellplätze und eine Garage + Carport (4 Parkplätze waren Pflicht)
-Sützmauen hat es da auch stimmt. Bzw wir wissen noch nicht zu 100 % wie die Nachbarn an der Seite bauen.


https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=gLnz5wFDjAnaoYFC7XxM hab jetzt die mögliche Natursteinmauer hinzugefügt die in Abhängigkeit vom Nachbarn reinkommen würde

Hab mir jetzt nochmal die Heizlastberechnung angesehen. Da wurde bei der WRG mit 0,8 gerechnet. Der gängige Wert sollte doch mittlerweile bei um die 0,9 liegen? Bei der Maico die eventuell reinkommt steht sogar bis zu 0,96.

Heizlast müsste also real nochmal etwas tiefer liegen.

Ich hab jetzt auch mal begonnen die Heizkreise einzuzeichnen auf einer neuen Flow30 Page. Dabei bin ich etwas verwundert über die Werte in der Heizlastberechnung. Der Abstellraum der ELW ist mit -202W angegeben. Kann das so stimmen? Auslegungstemperatur lieg hier bei 15 Grad laut Berechnung. Nach anraten von dem Thread hier müsste ja selbst da die Heizung durchlaufen. Wird das dann nicht zu heiß? Da soll der Strom-Verteiler und die kleine Zentrale Lüftung für die Einlieger rein.

Außerdem bekomme ich ins 4,4 qm Duschbad die erforderliche Leistung von 312W nicht rein. Gehe ich dann in dem Fall zusätzlich über die Decke/Wände? Oder eine Handtuchhalterheizung?

Hier bisher nur die ELW:
( https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/flowplanner.html?id=lXkKxWjJsUhQOUKGhz85 )



Vielen Dank für die Unterstützung

Grüße