Hallo,

ich lese hier schon seit mehr als 3 Jahren mit und habe zwei Fragen, die ich trotz durcharbeiten dieser und anderer Foren nicht für mich nicht beantworten konnte. Meine Anlage: Vaillant Arotherm plus, 100l Reihenrücklaufpuffer, Heizkörper.

Bei ausgeschaltetem Kompressor und nachlaufender Heizkreispumpe senkt sich die VL-Ist-Temperatur unter die VL-Soll-Temperatur. Die negative Differenz wird erfasst (vermutlich minütlich) und minütlich aufsummiert. Ist der negative Zielwert des Energieintegrals erreicht, startet der Kompressor. Die nun erzeugte VL-Ist-Temperatur ist zunächst höher als die VL-Soll-Temperatur entsprechend Heizkurve, senkt sich aber sukzessive ab (sofern die untere Modulationsgrenze nicht erreicht ist). Dadurch, dass die VL-Ist-Temperatur über der VL-Soll-Temperatur liegt, baut sich das Energieintegral auf, bis es bei "0" zu einem Kompressorstop führt.

1. Ist das Überschreiten der VL-Soll-Temperatur nach Kompressorstart "gewollte" Strategie der Anlagensteuerung oder technischen bedingt? Sollte es technisch bedingt sein (z.B. untere Modulationsgrenze erreicht, Kältemittelkreislauf muss erst einmal laufen um Ihn sauber steuern zu können etc.) könnte ich das nachvollziehen. Gelesen habe ich aber, dass dieses Überschreiten der VL-Soll-Temperatur eine gewollte Steuerungsstrategie ist. Das könnte ich nicht nachvollziehen, da der Aufbau des Energieintegrals so absichtlich und unnötigerweise herbeigeführt wird. Die Folge wäre ein schnelleres Erreichen eines Energieintegrals von "0" und damit ein schnellerer Kompressorstop als bei Nicht-Überschreitung der VL-Soll-Temperatur. Damit wird der Anlage das Takten quasi aufgezwungen.

2. Mit der Kompressorhysterese kann die Überschreitung der VL-Soll-Temperatur begrenzt werden. Für den Fall, dass die Überschreitung nicht technisch bedingt sondern gewollt ist (siehe Frage 1): Kann ich mit einer niedrigen Kompressorhysterese (z.B. 1K) die Anlage zwingen die Überschreitung auf ein Minimum zu begrenzen oder würde die Steuerung die Strategie der Überschreitung der VL-Soll-Temperatur trotzdem realisieren wollen und der Kompressor schaltet sich bei Erreichen des sehr niedrigen Hystereswertes dann relativ schnell ab?

Danke vorab für Eure Antworten.
VG Micha

Bei mir (On-Off-Vaillant) führt eine zu geringe Kompressorhysterse (delta Soll zu Ist) erst recht zum Absschalten, daher steht diese bei mir auf dem Max-Wert von 15 K.

Die eigentlich zu hohe Anfangsleistung ist gewollt, weil technisch bedingt! :-)

Die WP soll halt möglichst lange leben und das geht nicht mit einer dauerhaften Mindestanfangsleistung, sondern der Kompressor soll immer regelrecht durchölt und die Wicklung gekühlt werden.

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW
So wird’s gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=JqPpRR6vQl4

Das Hochlaufen des Soll-Werts der VLT wenn der Ist-Wert unterhalb des Soll-Werts ist, halte ich bei Vaillant für einen Bug.

Mit der dritten Generation des VRC 720 hat Vaillant das behoben.

Seit ich meinen VRC 720/2 gegen den VRC 720/3 getauscht habe, läuft der Kompressor mit viel weniger Regelausschlägen und ich habe deutlich weniger Takte.

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/281243/Vaillant-Arotherm-Plus-unguenstige-Systemtemperaturregelung-

Hysterese kleiner Stellen führt nur dazu, dass sich der Kompressor noch häufiger abschaltet.

Vermute ich richtig, dass du keine Hydraulikstation und den separaten Zuheizer hast?

Bei Anlagen mit der Hydaulikstation soll angeblich das Weglassen des S1-Sensors das Hochlaufen des Soll-Werts verhindern.
Bei mir hat das aber nichts gebracht.

Hier mal eine Messung bei meiner Arotherm Plus 75/6, gezeigt ist das Energieintegral und die Kompressorleistung (in rps = Umdrehungen pro Minute)



Bei E-Integral = 100°min startet der Kompressor mit einer mittleren Drehzahl. Er braucht dann eine Weile, bis er auf das Minimum von 30 rps herunter moduliert hat. Praktisch ab Start ist die VL-Ist > VL-Soll, das sieht man am sich abbauenden E-Integral, oder hier in der Messung:



Für mich sieht das wie eine gewollte Regelstrategie aus, beim Neustart wird erstmal mit einem mittleren Wert gestartet und dann erfolgt die (recht sanfte) Regelung in Abhängigkeit der VL-Temp. In Zeiten geringen Wärmebedarfs wäre es sinnvoller, direkt mit der Mindestleistung aus dem Standby zu kommen, aber vielleicht gibt es da technische Hinderungsgründe.

Nach einer Abtauung startet der Kompressor auch nicht sofort mit 100%, auch da gibt es einen Start mit einer mittleren Kompressordrehzahl und dann läuft die WP hoch bis auf 120 rps.

Wie die einstellbare Hysterese da reinspielt - keine Ahnung. Ich habe den Wert anfangs ein paarmal geändert, ohne irgendwelche Auswirkungen nachvollziehen zu können.

Grüße
Oliver

Danke für die Antwort.
Ich habe leider vergessen zu erwähnen, dass ich einen uniTOWER plus VIH QW 190 habe. Die Entwicklung der VL-Soll Temperatur habe ich bis jetzt noch nicht beobachtet. Ich bin davon ausgegangen, dass diese durch die Heizkurve mit den Parametern Fußpunkt (=Wunschtemperatur) und Steigung fest definiert ist.

Die Arotherm plus startet nach einer Kompressorpause immer mit etwas über 40% Leistung. Das hat technische Gründe (Schmierung des Verdichters, etc.).

Anschließend moduliert die WP so, dass VL-Soll und Vorlauf-Ist-Temperatur gleich sind. Danach stoppt auch der Abbau des Energieintegrals und der aktuelle EI-Wert bleibt konstant. Kommen Abtauvorgänge hinzu wird das negative Integral sogar wieder bis auf maximal -180°min aufgebaut.
Nur wenn die Minimalleistung der WP bei Überdimensionierung oder hoher Quellentemperatur größer ist als der Bedarf übersteigt die VL-Ist-Temperatur das Soll dauerhaft und das EI wird bis auf 0 abgebaut.


Nach meinem Verständnis würde das zu einem vorzeitigen Abschalten der WP führen.


Die Wunschtemperatur verschiebt die Heizkurve parallel.

Sorry, da habe ich deinen Beitrag wohl nicht genau gelesen.

Ja genau, die Soll-VLT sollte nur von Heizkurveneinstellung, AT und Wunschtemperatur abhängen.

Einige Vaillant-Anlagen haben aber das Problem, dass die Soll-VLT aus unerklärlichen Gründen hochläuft und dadurch unnötig hohe Verdichterleistungen für unnötig hohe VLT entstehen.

Wenn man das Problem hat, dann ist es aber recht auffällig, dass der Soll-Wert unmotiviert hochläuft.

Wie MD2000 sagt: Die Vaillants starten immer mit ca. 40% Kompressorleistung, um die Schmierung in Gang zu bringen. Das führt bei den aktuellen Temperaturen leicht zu einem Überschreiten der Soll-VLT innerhalb der Anlaufphase und dadurch zu kurzen Takten.

Bei mir (Heizkörperheizkreis) hat sich eine relativ hohe Mindest-VLT von 35 Grad bewährt, um ein zu schnelles Abbauen des EI in der Anlaufphase zu verhindern. Außerdem plane ich nur noch 1 oder 2 Heizphasen am Tag, für die ich die Wunschtemperatur so hoch stelle, dass die Anlage 4 h ohne Takten durchläuft.

Statt einer VLT-Regelung würde ich mir gerade einen Modus wünschen, in dem ich eine Kompressorleistung statt einer Wunschtemperatur vorgeben könnte.

Das benötigt dann eine Industrie-Steuerung! :-)

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW
So wird’s gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=JqPpRR6vQl4

Vielen Dank an Euch für die vielen und kompetenten Antworten.

So kann ich den Steuerungsablauf verstehen. Das "überfahren" der Soll-VL-Temperatur nach Kompressorstart ist kein Ziel an sich sondern technisch bedingt. Die Auswertungen von Don Quijote zeigen das eigentlich sehr schön. Mit Kompressorstart liegt die Ist-VL Temperatur über der Soll-VL Temperatur. Ab ca. 03:25 Uhr moduliert der Kompressor nach unten. Wenn wir einmal den kurzen Einfall der Ist-VL Temperaturen außer acht lassen (wo der auch immer herkommt) reduziert sich die Ist-VL Temperatur langsam von ca. 30,5 Grad ausgehend bis ca. 03:40 Uhr. Der dann folgende weitere Anstieg der Ist-VL Temperatur nach der Modulation auf 30 Umdrehungen/Minute wird dadurch bedingt sein, dass die Anlage einfach nicht weiter runtermodulieren kann. Wäre die Außentemperatur geringer würde sich die um 03:25 begonnen Reduzierung wahrscheinlich bis auf die VL-Soll Temperatur fortsetzen. So aber wird das Energieintegral nach ca. 2h wieder auf 0 gebracht und der Kompressor stoppt wieder.

Zur Kompressorhysterese: Diese beeinflusst das Energieintegral nicht, aber sie übersteuert es: Sollte das Delta VL-Soll zu VL-Ist den festgelegten Wert der Kompressorhysterese überschreiten, stoppt der Kompressor; unabhängig davon welchen Wert das Energieintegral dann aktuell hat.

Bleibt die Frage, welchen Sinn der Parameter Kompressorhysterese macht. Lege ich diesen so klein fest, das die Kompressorhysterese das Energieintegral regelmäßig übersteuert, taktet die Anlage häufiger. Wähle ich die Kompressorhysterese so groß, dass Sie nicht das Energieintegral übersteuert, hat Sie keinen Einfluss.

Wird das so nebenbei auch geklärt ;-). Die Infos zur Heizkurve sind bei Vaillant eher mäßig. Daher war ich mir nie sicher, ob mit der Wunschtemperatur der Fußpunkt nur entlang der y-Achse nach oben verschoben wird oder ob tatsächlich eine Parllelverschiebung stattfindet.

Gute Idee. Da muss ich gleich ´mal bei mir nachschauen, ob eine höhere Mindest-VLT nicht auch etwas bringen könnte.

Wenn die Steuerung außentemperaturgeführt ist (adaptive Heizkurve deaktiviert), führt eine Änderung der Wunschtemperatur zu einer reinen Parallelverschiebung der Heizkurve.

Leider zeigt Vaillant die daraus resultierenden Vorlauftemperaturen nirgendwo exakt an. In der App kann man die HK jetzt zwar auch einstellen. Das Ergebnis wird aber nur für eine Wunschtemperatureinstellung von 21°C grob und teilweise falsch angezeigt.

Wenn man es genau wissen will, muss man sich die Mühe machen, das resultierende Vorlauf-Soll für verschiedene Außentemperaturen (im LIVE-Monitor der Inneneinheit) zu notieren. Das muss man halbgradweise machen (also z.B. für 0,0, 0,5,1,0,1,5,2,0,2,5°C usw.).

Bei mir (WT 24°C / HK 0,1) sind z.B. das VL-Soll 28,5°C bei +3,5 bis +1,0°C außen und 29°C VLT von +0,5 bis -2,0°C.

Danke für die Erläuterung. Dann sehe ich in meinem Setup auch keinen sinnvollen Einsatz der Hysterese.


Oder man greift die Werte über den EBUS-Adapter ab. Und zu meiner Überraschung haben auch dort die Werte die 0,5 Grad Stufen, d.h. die Heizkurve ist eigentlich eine Heiztreppe :-) Bei Gelegenheit suche ich mal eine Grafik dazu raus. Da sieht man sehr schön, dass der Ist-VL wunderbar den Stufen folgt.

Grüße
Oliver

Das war eher eine Zusammenfassung der Erfahrungen der anderen TN. Ich bin hier ja Fragender und nicht Wissender ;-). Der Sinn und Zweck des Hystereseparameters im Zusammenspiel mit dem EI hat sich mir auf jeden Fall nicht erschlossen.




Habe ich auch sofort gedacht.

Den Tip von MD2000 die eigene Heizkurve mit dem Live Monitor des Unitowers manuell zu dokumentieren fand ich schon klasse. Leider empfinde ich das Menü des Unitowers aufgrund des altbacken Zugriffs, der wenig intuitiven Menüstruktur und der relativ langen Reaktionszeiten ziemlich nervig. Ich verstehe auch nicht, warum auf die Menüpunkte des Unitowers nicht auch über die SensoComfort Steuerung Zugegriffen werden kann. Nun gut.

Ich kämpfe schon seit längerem mit mir, ob ich mich an das ebus Auslesen rantrauen
soll. Mir fehlt leider die Raspberry Kompetenz, die elektrische Kompetenz...eigentlich alles. Der Aufwand für die Einarbeitung wäre trotz der guten Infos im Netz schon erheblich. daher habe ich das eigentlich verworfen ...bis gestern. Deine Auswertungen zu Ist VLT, Soll VLT, Kompressordrehzahl, Energieintegral etc. etc. haben mich begeistert und wieder angefixt. Natürlich kann man auch schnell mit den Daten der Vergangenheit die individuelle Heizkurve dokumentieren. Welchen ebus Adapter nutzt Du und welche Software zur Darstellung der mit ebusd ausgelesenen Daten verwendest Du? Welchen Zugang zum ebus deiner Anlage hast du gewählt?

VG Micha

Hallo Micha,

ich verwende den Ebus-Adapter von hier: https://adapter.ebusd.eu/ bzw. konkret hier: https://www.elecrow.com/ebus-adapter-shield-c6.html

Ausgelesen werden die Daten von einem Intel-NUC mit Debian Linux, auf dem der Ebusd (siehe https://ebusd.de/) läuft und der die Daten in meinen iobroker weiter gibt. Die Plots sind dann die iobroker-integrierten Diagramme.

Das ist alles kein Hexenwerk, aber klar, man muss da schon ein bisschen rumkonfigurieren. Wenn du bei 0 startest, solltest du vielleicht statt Linux/iobroker eher Richtung Homeassistant schauen. Da muss man nicht mal Linux installieren, sondern kann plug and play loslegen: https://www.home-assistant.io/installation/
Und für HA gibt es auch eine direkte Integration des ebusd inkl. Auto-Discovery. Davon würde ich mir versprechen, dass die ebusd-Konfiguration einfacher ist als in meinem Fall, ich hab da schon etwas gekämpft. Aber ich hatte halt schon den iobroker.

Insgesamt kann ich nur zuraten, die Messungen helfen ungemein beim Verständnis der WP. Braucht man nicht unbedingt, die läuft auch so, aber ich finde es interessant.

Grüße
Oliver

Ich versuch es einfach mal. Danke für die Tips. Adapter und Raspberry sind bestellt.