Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Hallo,
wir haben am 14. Sep. 2024 von einem Gasheizkessel (20kw) auf eine Lambda EU13L umgestellt.
Nachdem ich mich im Forum etwas eingelesen habe wollte ich das Lambda Schema 110_00 (ohne Puffer etc.) umgesetzt haben aber der HB meines Vertrauens hat DRINGEND das Schema 112_00 (mit Puffer, Pumpe und Mischer) empfohlen, weshalb ich ihm vertraut und ihn ersucht habe mit Sperren eine Umgehung des Speichers und der Pumpengruppe zu ermöglichen, was er leider nicht gemacht hat.
unsere Eckdaten:
EFH (BJ 1998) mit 170m2, Heizlast 90 W/m2, NAT -12, FBH, Heizkurve 23/31/39.
Die Wärmepumpe läuft vom Beginn weg zuverlässig und alles funktioniert tadellos, allerdings sehe ich, dass die Pumpen nicht synchron laufen und deshalb wohl auch weniger effizient als möglich. Der VL der WP kommt i.d.R. um -1,5 Grad reduziert im HK an.
Meine Frage lautet, ob es Sinn macht vom Schema 112_00 auf Schema 110_00 oder einen Reihenspeicher im Rücklauf zu wechseln. Mein HB, dem ich tatsächlich vertraue, rät mir davon ab, weil die Heizkreis Verrohrung einen geringeren Durchmesser (22mm) hat als die neue Verrohrung der WP (28mm) und er meint, um den nötigen Volumenstrom zu gewährleisten, ist der Puffer samt Peripherie nötig. Ich denke, auch ein vertrauenswürdiger HB kann falsch liegen oder natürlich, ich liege falsch.
Was sagen die Fachleute hier dazu?
Können die unterschiedlichen Querschnitte im Heizkreis und uns im Wärmepumpen Kreis zu Problemen führen? Dann wäre der Puffer im Rücklauf die Lösung?
Vielen Dank für eure Hilfe.
Gruß Herbert

Servus Herb,
wenn Du 170m2 mit fbh hast, brauchst Du entweder keinen Puffer, dann musst Du 60-80m2 durchgehend offen halten, oder falls Du auf RT nicht verzichten willst, einen kleinen Reihenrücklauf oder 100l als 2. Heizkreis so wie bei mir. Leider wurde hier mal wieder nicht das effektivste verbaut Und bei mir ist die Reduzierung auf 22mm auch der Fall BJ2001 und 0 Problem.
Gruss vom Hut

Wir verbauen regelmäßig größere Querschnitte für die Leitungen von der Wärmepumpe bis zum Heizkreis. Probleme hat es noch nie gegeben. Im eigenen Haus mit nur FBH, in dem du einen Teil der Heizkreise offen lassen kannst, brauchst du beim besten Willen keinen Puffer.
Mach doch einen Deal mit deinem Heizungsbauer. Er baut dir einen Absperrhahn in den Stich im Vorlauf und einen Bypass für den Puffer im Rücklauf. Dann schaltest du den mischer auf offen un die Heizkreisoumpe ab und wenn alles problemlos funktioniert, hat der Heizungsbauer die Wette verloren und bekommt kein Geld für den Umbau, hat dafür aber was fürs Leben gelernt.

Servus Baron,
wir haben keine RT, an den Verteilern sind sämtliche Vorläufe offen und die Rückläufe sind nur zu einem geringen Teil etwas gedrosselt, so dass im Bad im OG 22 - 23 Grad und in den übrigen Räumen zwischen 20 und 22 Grad erreicht werden. Das Schlafzimmer ist mit 16 Grad ein Ausreißer. Es funktioniert alles fein, ich merke nur, dass mal die WP Pumpe in den Puffer drückt und dann wieder die Heizkreis Pumpe aus dem Puffer zieht und das ginge mit der WP Pumpe direkt in den Heizkreis einfacher und effizienter.
Gueho hat mir einen guten Tipp gegeben, mit dem ich auf Nummer sicher gehen kann und unser, an sich feiner Heizungsbauer, was lernt und mit mir eine sehr positive Referenz in der Region bekommt.
Danke für deinen Beitrag.
LG Herbert

Hallo Gueho,
danke für deinen Erfahrungsbericht, der mich sehr zuversichtlich stimmt und den Tipp für die Vorgehensweise beim Umbau. Der HB ist ein Guter und ich denke, dass wir das so hinbekommen👌.
LG Herbert

Grüße,
ist das unproblematisch, wenn die Pumpe der WP durch die abgeschaltete Pumpe des Mischers drücken muss?
Oder sollte durch einen Bypass die Pumpe des Mischers auch überbrückt werden?

Gruß
Marcel

Servus Marcel,
Das funktioniert in der Regel ohne Bypass also mit stehender Pumpe. Ich hab mal einen Heizkreis eine Saison so betrieben. Da wars noch extremer, Betrieb nur mit Schwerkraft und stehende Pumpe im Kreis. Hat auch noch geheizt.
Gruss vom Hut

Den HB habe ich falsch eingeschätzt. Nach dem ich auf den Umbau auf Umgehung der Mischer- Pumpengruppe plus Puffer, mittels Kugelhähnen, bestanden habe ist er angepisst, da ich mit seiner Konfiguration nicht wunschlos glücklich bin, obwohl die Effizienzwerte sehr gut sind...
Seine neuen Argumente sind:
1) Da die FBH unterschiedliche Heizkreis Rohrlängen hat, braucht sie einen fixen Volumenstrom im Heizkreis, da die WP beim runtermodulieren sonst die längeren HK nicht versorgen könnte.
2) Nach dem Abtau- und WW Betrieb schaltet jetzt die WP nahtlos auf Heizbetrieb um, ohne Puffer würde sie Takten.
3) Er hat 25 Jahre WP Erfahrung und ich komme ihm mit Foren Beiträgen....

Aus einer Liste der FBH Installation im Jahr 1998 mit Eckdaten, wie Rohrlängen der einzelnen Räume können Fachleute wahrscheinlich sachdienliches herausfinden, link zur Liste https://www.directupload.eu/file/d/8872/w7x94by9_jpg.htm
Danke für eure Unterstützung.

1. Die Lambda hat nie einen fixen Volumenstrom, sondern regelt diesen auf Basis der eingestellten spreizung und der Wärmeanforderung aus dem System.

2. Wir haben genügend Systeme am Laufen, bei denen das nicht der Fall ist.

3. Vielleicht war das ja mal vor 25 Jahren so, aber da er es nie versuhct hat oder aber zumindest schon lange nicht mehr, kann er es auch nicht wissen.
Außerdem - wieso sollte sie dann takten ? Das kann er doch sicher begründen.

Vorab: Ich bin kein Experte und würde mich nicht als dieser aufspielen wollen. Nur dies vorab.

Ich plane eine Lambda-WP Heizung mit kleinem Eco Pufferspeicher (100L) für FBH.
Ich stelle mir ebenfalls einen Bypass + Absperrung vor, mit dem ich die 100 Liter auch komplett rausnehmen kann, um den Vergleich zu sehen.
Zumindest 2 HBs hatten damit gar kein Problem. Machten mir aber auch klar, dass ich aufgrund des kleinen Puffers und dem Schema 114_000 (Heizkreis wird direkt beschickt, kein paralleler Puffer) sowieso keine großen Einsparungen erwarten sollte (im Vergleich zu 800 Liter Puffern).

Da es vermutlich nicht viel kostet und ein paar der Absperrhähne sowieso da sind, werde ich es einbauen lassen und dann ein Jahr ohne und ein Jahr mit betreiben und verschiedene Daten loggen um einen Vergleich machen zu können.

Was mir bei der Suche nach einem geeigneten HB auch auffiel ist, dass teilweise extrem teure Puffer/Kombispeicher angeboten werden, die sogar laut Rechnung auf einen geringeren COP kommen würden, als ohne Speicher. Will sagen: Ich vermute (ohne Belege), dass HB von den Pufferspeicherherstellern etwas in die Richtung wie Provision bekommen? Anders kann ich mir es nicht erklären, warum bei FBH überhaupt ein Pufferspeicher eingebaut werden muss. Oder der HB will einfach gar kein Stress nach der Installation haben. Würde mich aber auch wundern, weil der Pufferspeicher ja nachweislich bis über 1,0 CoP an Effizienz vernichten kann und sich die Kunden dann doch auch beschweren sollten?

Egal:
Ich verstehe die Argumentation deines HBs auch nicht.
1) Bei einem hydraulischen Abgleich die Volumenströme an den Heizkreisen eingestellt werden. Wo ist da das Problem?
2) Wenn die WP dann taktet, dann müsste doch die WP von vorhinein überdimensioniert worden sein, was er damit dann zugegeben würde, oder nicht?
Dann hätte er dir einen nutzlosen Pufferspeicher und dazu noch eine zu große WP eingebaut und müsste das zugeben.
3) Ja, ich hab gelernt nicht mehr mit "hab so und so viel Jahren Erfahrung" zu argumentieren. Damit will man doch nur jede Diskussion beerdigen. Abgesehen davon kann man bestimmt hier im Forum auch viele Pseudoexperten finden.


Ich würde gerne heute mal verstehen, warum von vielen HB trotz des Wissens der Option ohne Pufferspeicher bei FBH noch so viele Pufferspeicher eingebaut werden, wenn es für den Kunden günstiger und effizienter zugleich ist. Ich hoffe ja noch, dass es andere Gründe hat, als dem Kunden Bullshit anzudrehen. Bei Heizkörpern etc verstehe ich es ja.

Zum Beispiel, weil die HB „dir“ einfach ne Anlage in den Keller stellen wollen, Rechnung stellen, und dann weiter zur nächsten Baustelle, zum nächsten Auftrag...überspitzt ausgedrückt.
Da die Hersteller quasi durch die Bank weg für die Schemen in D immer nen Puffer drin haben, weil es für den HB Risikominimierung bedeutet, halten diese eben auch eisern an „diesem Pufferspeichergesetz“ fest, steigert nebenbei ja auch noch Umsatz und arbeitskosten....
Es gab hier schon öfters Informationen, dass es zb für die Schweiz für ein und dieselbe WP Schemen ohne PS gibt, aber als Deutscher kannst dich darauf eben nicht berufen...vielleicht noch im Schwarzwald, aber kaum an der Nordseeküste.
Und eine Erklärung dazu? Eine stichhaltige Erläuterung kannst nicht mal vom Hersteller bekommen, maximal was mit „Klimazonen“ oder solches geschwurbel, aber ob nun in Zermatt unbedingt anderes Klima herrscht als in Garmisch?

Einerseits kann man ja die HB verstehen, Herstellervorgabe usw, andererseits frage ich mich bei solchen Beiträgen immer mal wieder, was die Heizis bei zb Herstellerschulungen machen, außer sich mit belegten Brötchen und Freikaffee die wampe füllen und nen schönen Tag genießen. Warum nutzt man solche Events nicht mal, um solche Fragen zustellen? Es gibt sicher immer wieder Kunden, die dieses Thema vorbringen, es gibt ja genügend Foren, in denen dieses thematisiert wird, aber kein HB kann handfestes vorbringen.
Ist es verboten, bei Schulungen „aktuelle Themen aus dem Alltag“ vorzubringen?
Ist das Hirn an der Garderobe abzugeben?
Gibt es Schnittchenverbot bei fragen?

Ich würde bei Planung als erstes schauen, ob ich für meine vorgesehene WP zb Schweizer Schemen finden würde. Wenn ja, und wenn ohne Speicher, dann würde ich dieses (mit Herstellerlogo versehene Schema) zur Diskussion stellen... denn es gibt auch in der Schweiz Herstellergarantie....!
(Bei uns war es leider zu spät für diese Erkenntnis, haben auch 300l im Keller stehen...)

Er meint, das nach dem Abtau- und WW-Betrieb die WP Pumpe auf 100% läuft und dass die Hydraulik im Heizkreis, auf Grund des geringeren Leitungsquerschnitts das nicht hergibt.
Ich denke: Mit dem Gaskessel gab es ab 1998 keinen Puffer und eine Heizkreis Pumpe die auf höchster Stufe mit ca. 100 Watt Leistung problemlos lief. Die WP Pumpe hat 71 Watt und Heizkreis Pumpe 42 Watt Leistung. Da sollte es doch kein Problem sein, oder?
Ich bin sehr dankbar für die uneigennützige Hilfe in diesem Forum 👍.

Die WP-Pumpe ist sowohl in der mindest als auch in der Maximalleistung frei konfigurierbar, lediglich beim Abtauen ignoriert die Lambda diese Werte. Und für seine 25 Jahre Erfahrung weiss dein HB erschreckend wenig. Frag ihn mal, wie viele WP er in den letzten 3 Jahren eingebaut hat ?

Hallo Gueho,
habe jetzt die Lambda Steuerung mit Service Level durchsucht und keine Möglichkeit gefunden die Mindestleistung der WP-Pumpe zu konfigurieren. Kannst du mir bitte einen Tipp geben, wo ich das im Menu finde?
Danke 👍

Ja, das ist leider ernüchternd. Ich hatte eine hohe Meinung vom HB. Solange ich seine Aussagen nicht hinterfragt habe war alles eitel Wonne. Jetzt möchte ich ihn lieber nicht mehr an die Heizung lassen, wer weiß was ihm noch einfällt. Wenn jemand einen kompetenten und vertrauenswürdigen HB im Raum Wien empfehlen kann bin ich dankbar.
LG

Wird ein spannender Vergleich, viel Erfolg dabei und Freude mit dem Ergebnis. Bitte hier dann teilen, wird für die zukünftigen Wärmepumpen Besitzer sehr hilfreich sein. 👌

1) Den hydraulischen Abgleich habe ich gemacht. Erst alle Vorlauf regler an den Heizkreisverteilern demontiert und dann am Rücklauf mit einem Inbusschlüssel geringfügig reduziert um auf die gewünschte Raumtemperatur zu kommen.
Ergebnis: Bad, WC, Wohnküche 23 Grad, übrige Zimmer 21 Grad und Schlafzimmer 16 Grad.
2) Takten habe ich im Griff, mit Hilfe einer Kopfbedeckung, hier aus dem Forum.
Tagsüber mache ich in der Übergangszeit eine Vorlauf Erhöhung, im Idealfall soweit die kleine PV den benötigten Saft liefert und ab etwa 16h pausiert die Lambda für ein paar Stunden. So ergibt sich ein Takt pro Tag.
3) 25 Jahre wenig dazu lernen fällt einem dann mal auf den Kopf.

Menü Heizkreis - Einstellungen - erste Registerkarte ganz unten

Danke 👍

Hallo,nach zähem Ringen baut mir der HB am kommenden Mittwoch das Schema 112_00 auf Schema 110_00 um. Da er mir vorab keine Skizze des geplanten Umbaus gesendet hat, habe ich ein Foto vom Heizraum gemacht und die Änderungen am VL markiert, wie ich es mir vorstelle.Vielleicht könnt ihr kurz drauf schauen, ob das so passt. Zusätzlich soll der Rücklauf den 100l Puffer umgehen, unter Einbindung des Filters.Danke im Voraus und lgHerbertDas Foto:

Foto, 2. Versuch.
https://www.directupload.eu/file/d/8895/k9vnum3o_jpg.htm

Hallo Gueho,
gestern hat der HB den Puffer samt Pumpe und Mischer mittels Kugelhähnen umgangen und heute heizen wir erstmals im Direktkreis. Es läuft fast alles wie gewünscht nur der Volumenstrom ist ziemlich am Limit. Die 71 Watt Pumpe schafft den erforderlichen Mindestvolumenstrom von 1.600l/h bei ca. 95% der Pumpenleistung. Ich nehme an, dass das durch die Verjüngung des Rohrdurchmessers, von außen 28mm auf 22mm passiert, da der Volumenstrom vor dem Umbau bei gleicher Pumpenleistung
bei etwa 2.200l/h lag. Jetzt habe ich die Sorge, dass der Volumenstrom beim Abtauen eventuell nicht ausreicht.
Da du diesbezüglich Erfahrung hast, sollte noch etwas getan werden oder passt es?
Danke und LG Herbert

Hallo Herbert,
aus meiner sicht sollten die 1600l auf jeden Fall reichen, falls es vorher etwas mehr waren, dauert es nun eben eine Minute oder 2 länger.

Viele Grüße

Günter

Hallo Günter,

vielen Dank für die rasche Antwort, da bin ich froh und schlafe ruhig, bis zum nächsten Winter 😁.

LG Herbert

Hallo an die freundlichen Helfer,

der Umbau auf Direkt Betrieb hat sich als erfolgreich erwiesen. Die Abtauvorgänge funktionieren in einem Rhythmus von 3x3 und 1x6 Minuten dann wieder 3x3, 1x6 usw. Der Volumenstrom reicht dafür aus, wie von Gueho prophezeit.
Zur Zeit habe ich bei Nebel und hoher Luftfeuchtigkeit stündliche Abtauungen und frage mich, ob das bei den Bedingungen systembedingt halt so ist oder ob es Möglichkeiten zur Optimierung gibt. Würde die Anlage durchlaufen und nicht 24 mal täglich abtauen wäre die Effizienz etwa 30 bis 40 % besser. Andere WP Betreiber sprechen von 4 bis 5 Abtauvorgängen pro Tag, das wäre eine tolle Verbesserung.
Vielen Dank im voraus und LG Herbert

Hallo Herbert,
Die Abtauvorgänge sind (vermutlich) den aktuellen Wetter-/Aufstellbedingungen geschuldet. Hier läuft ne EU08 in ihren ersten Winter rein, windgeschützt an der Nordseite des Hauses, ca 40cm von der Wand weg, ca. 3 Meter weiter ist noch die Garage, die mit dem Haus n Eck bildet, also „relativ“ Zugluftfrei, nach vorne hat sie quasi „unendlich“ viel Platz, wenigstens 25m bis wieder was kommen würde (Nachbars Garage).
Im November, als es wirklich kalt war, kam diese auch auf bis zu 12 Vorgänge pro Tag, im Mittel aber eher 6/Tag. Auch gestern um 5h und um 8:30h, viel Nebel und „um die 0C herum“. Ab und zu dauerte es >5min, hab nun aber nicht so genau wie du geschaut, das ich sagen könnte „3x so, 1x so“. Übliche Abtauung auch hier 3-4min.
Bezgl. Abtauen hatten wir im November wirklich Worstcase Wetter hier, im Mittel um null, nachts bis -10C, quasi jeden Morgen Nebel und dadurch extrem hohe Luftfeuchtigkeit. Im Leben vor der WP fiel mir das gar nicht auf 😎
Da wir bisher lediglich grob abgeglichen haben (noch unbewohnt), fiel mir auf, das ab „2-stündlichen Zyklen bei Nacht“ (also etwa zwischen 24h....9h morgens) die RT auf der Baustelle um etwa 1C fällt, also Vergleich 20h/8h. Gestern fiel mir in den Settings auf, das zwar „Nachtabsenkung“ = ECO auf 0K steht, also keine Absenkung, aber im Zeitdiagramm bei der HK steht noch „außerhalb der Zeiten Eco“. Ob das nun ne Rolle spielt oder nicht, kann ich iM nicht sagen, da es erst am WE wieder gegen Null gehen wird, dann werde ich es mal beobachten und umstellen.

Aber zum Schluss noch glückwunsch zum soweit positiven Ergebnis, und das euer Heizi bereit war, was zu ändern (unserer bewegte sich diesbezüglich ggü Kundenwunsch keinen Millimeter)

PS: welchen Volumenstrom hast nun beim Abtauen? Die 1.600l? Bei uns hier steigt es bis 2.200l/h in „den letzten Sekunden“. Kommt dann aber aus dem Puffer, RL, Stich

Edit (Zeit abgelaufen):
Da wir bisher lediglich grob abgeglichen haben (noch unbewohnt), fiel mir auf, das ab „2-stündlichen Zyklen bei Nacht“ (also etwa zwischen 24h....9h morgens) die RT auf der Baustelle um etwa 1C fällt, also Vergleich 20h/8h

Natürlich hatten wir zu der Zeit, als die RT abfiel um das Grad auch AT Nahe NAT.
NAT = -11,4C, Lt AT-log war das Minimum bei -10,4C zu der Zeit. Da die HK noch nicht final ist, und selbst die „gefallene RT“ noch bei 20,1C war, mach ich mir keinen Kopp dazu.
Was für mich interessant war, war n Blick auf die stromaufnahme im Vergleich zu den technischen Daten (Hintergrund war n anderer, eher n zufallsfund):
Bei den -10,4C zog die WP 1,7kW, Lt Daten Max. 3,7kW, also gerade mal 50% bei „Nahe NAT“. Die AZ war zwar bescheiden, ich meine mich an 2,8 im log zu erinnern, aber durch diese Beobachtung werde ich eine eventuelle Drosselung durch den EV sehr gelassen betrachten, wenn WP mit 3,7kW und HS mit 8,8kW, also 12,5kW angemeldet werden sollten, irgendwann mal. HS ist durch LS im Schrank eh komplett ausgesichert, und mit dem Ergebnis oben vermute ich, das die WP bis zu ihrer im technischen Teil ausgewiesenen -20C relativ locker aus eigener Kraft durch kommt. Und kälter 20C hab ich hier erst ein einziges Mal erlebt, damals sogar über Tage. Da war ich noch in der Lehre, und das Auto sprang nicht mehr an, über Tage. Inzwischen bin ich Ü50, also stehen die Chancen, das die Lambda -20C erlebt, bei ziemlich genau NULL...😉