Hallo liebes Forum,

Ich besuche eine HTL für Maschinenbau in Wien. Im Zuge unserer Abschlussarbeit bin ich in das Gebiet der Heizungstechnik ungewollt hinein gerutscht. In dieser wissenschaftlichen Arbeit geht es um die Aufnahme und die Beschreibung eines bestehenden bivalenten Heizsystems das aus 2x40 kW LW WP mit einem 1000l Pufferspeicher und 2x Gaskessel 40 kW mit jeweils 750l Puffer besteht. Es wird damit ein 4 Stöckiges Apartmenthotel mit ca. 900 qm beheizt. Pro Stockwerk gibt es eine Frischwasserstation / Übergabestation für 3-5 Apartments. In den Apartments sind Konvektionsheizkörper installiert. Es ist ein 4 Rohrleitungssystem (2xHeizung & 2xWasser) verbaut. Bei der ersten Begehung des Objekts wurden die ersten o.g. Infos und Fotos der Installation von uns aufgenommen.

Meine Aufgabe ist es nun einen Hydraulikplan bzw. ein Schema der Anlage zu erstellen. Dazu habe ich mir Testversionen von Autocad Plant und Polysun installiert. Da ich aber wirklich null Ahnung / Erfahrung von Heizungsinstallation bei der Anordnung der versch. Komponenten wie der Verrohrung, Ventile , Weichen , Pumpen, Pufferspeicher, Wärmetauscher etc. habe, bin ich im Moment maßlos überfordert den Kreislauf nachzuvollziehen. Polysun hat verschiedene Vorlagen in einer Bibliothek gespeichert, aber nicht unseren Spezialfall. Eine dieser Vorlagen beinhaltet ein ähnliches bivalentes System jedoch nur mit jeweils einer WP + Speicher und einem Gaskessel mit einem Speicher. Auch nur eine Frischwasserstation. Im Grunde genommen könnte ich diese Vorlage heranziehen und um die fehlenden Komponenten erweitern. Dieses Programm ermöglicht auch eine Simulaton des Heizkreislaufs und überprüft dabei die richtige Verrohrung bzw. Schaltung des Systems.

Vielleicht gibt es hier jemanden der mir evtl. anhand einer Skizze die Anordnung der verschieden Komponenten erklären/zeigen kann. Ich wäre extrem dankbar für jeden Rat bzw. Link zu weiterbildenden Maßnahmen.

Beste Grüße aus Wien
seba

einfach mal die Broschüre hydraulikvorschläge vom bwp oder fhs ansehen oder
hersteller um Angebot anfragen....

Hey Seba,
klingt nach einer ziemlich spannenden, aber auch komplexen Aufgabe. Gerade ohne Vorerfahrung in Heizungsbau kann einen so ein System mit Puffern, mehreren Wärmeerzeugern und Frischwasserstationen erstmal ganz schön überrollen.

Was dir konkret helfen könnte:

1. Hydraulikbroschüren anschauen – wie schon gesagt wurde:
• BWP (Bundesverband Wärmepumpe)
• FHS (Fachverband Heizung-Sanitär)
Da findest du richtig gute Standard-Schemata für bivalente Anlagen, Pufferspeicheranbindungen, FriWa-Stationen usw. Da geht’s nicht nur um Produkte, sondern auch um sinnvolle Strukturen und Prinzipien.

2. Herstellerunterlagen:
Frag mal bei Oventrop, PAW oder Meibes an – die haben oft fertige Hydraulikschemata für größere Objekte und zeigen, wie Pufferspeicher, Wärmeerzeuger, Stationen und Ventile angeordnet sind. Guter Lernstoff, auch zum Nachbauen.

3. Tipp zur Skizze/Planung:
Wenn du mal ne einfache Skizze hast (z. B. aus eurer Begehung), kannst du die hier gern hochladen – dann kann man dir Schritt für Schritt helfen, das Ganze zu entzerren. Manchmal reicht schon die richtige Reihenfolge (Erzeuger > hydraulische Weiche > Heizkreise > Übergabestationen etc.), um Klarheit reinzubringen.

Polysun ist ein gutes Tool, aber gerade bei mehreren Erzeugern und Puffern wird’s schnell frickelig. Also nicht verzweifeln, lieber erstmal auf Papier (oder in PowerPoint) grob nachzeichnen, bevor du in die Simulation gehst.

Grüße
Chris

Die weiterbildende Maßnahme ist Deine Studiums-Aufgabe, die Du da bekommen hast.

Mein Tipp: Blatt Papier und Stift, und erstmal ein grobes "Blockschaltbild" malen.

Danke lieber Chris für die Antwort. Du sprichst mir aus der Seele. Ohne Erfahrung im Heizungsbau-verloren.

Ich hab anhand der Schemas von der BDW und meiner Vorstellungskraft eine erste Skizze erstellt.(bitte hier um Ausbesserung)

Mir sind leidere viele Sachen unklar. Anordnung und Art der Ventile, Vorlauf Kreislauf und Rücklauf Kreislauf, Hydraulische Weichen, Pumpen. Die Art der beiden 800L Pufferspeicher ist mir unbekannt. Weiß nur dass der 1000L ein Hygienespeicher ist. Meine Annahme :Vom HS aus möchte ich insgesamt 4 x zur Frischwassserstaion /pro Stockwerk 1x und insgesamt 4x Heizkreislauf /pro Stockwerk 1x. Die Gaskessel sollen ja bei einer bestimmten Bivalenztemperatur dazu schalten und die WP unterstützen. Mir ist diese Anbindung unklar. Über ein Mischventil? Wohin geht der Vorlauf der GK zuerst ? Zu den Heizkreisen direkt?oder über den Hygienespeicher zuerst und dann zum Heizkreis ? Wohin geht der RL der GK ? kann ich die Rückläufe von Heizkreisen und Trinkwasserstationen einfach zusammenfassen und über den RL des Hygienespeicher zum RL der WP wie auf der Skizze ?

Wohin kommt die Hydraulische Weiche ?

lauter sehr blöde Fragen, sorry dafür. irgendwo muss ich mal anfangen....
Das Foto der Skizze habe ich unter dem Link gepostet, hoffe das funktioniert so .


Linkbezeichnung

Der grundsätzliche Zweck der Hydraulischen Weiche wird hier erklärt

Hydraulische Weiche

Aber da Du Themen-Einsteiger bist, fürchte ich, das hinterläßt mehr Fragen als Antworten ?

Soviel ich verstanden habe, ist eine Hydraulische Weiche direkt nach den beiden Wärmeerzeugern WP notwendig - bevor es in den Puffer und zum Heizkreis geht ? Benötige ich für mein Szenario 2xWP und 2x GK also 2 hydraulische Weichen ? Hat wohl etwas mit unterschiedlichen Volumenströmen zu tun- daraus möglich resultierenden Kavitation ?

Peter funktioniert der Link den ich zur Skizze gepostet habe ?

Entspricht das verlinkte Schema in etwa der örtlichen Beschaltung oder sind da einige "Annahmen" drin verbaut ?

Vor allem die beiden 800 L Pufferspeicher haben darin keine Anschlüsse außer zur Beladung über ein eingebautes Register.

Du schreibst dass jedes Stockwerk eineFRIWA besitzt ?

Die Heizkreise für jedes Stockwerk sind wie gezeichnet ausgeführt ? mit 3-weg Ventil (Mischer) und je einer eigenen Pumpe ?

Soll in Deiner Arbeit nur das genaue Schema der Anlage erhoben werden, oder soll die Anlage auch entsprechend umgebaut werden ?

"es existieren 4 Leitungen" ? Heizung VL + Heizung RL + Warm - und Kaltwasser ? ist dies so zu verstehen ?

Ich weiß für einen Newbe sind das sehr schwierige Fragen, hast Dir für den Anfang ganz schön was vorgenommen!

Örtliche Begehung war sehr kurz und ich wusste noch nicht auf was ich alles zu achten habe. Daher einige Annahmen. Fix sind 4 Stockwerke und pro Stockwerk eine Friwa Station.

Die 3 Tanks sind so wie beschrieben. (kann sein das alle 3 solche Hygienespeicher sind, von einem weiß ich es bestimmt)

Die 4 Heizkreise habe ich laut schema (weiß nicht ob es das richtige Zeichen ist : Kreis mit einem Durchstrich ) über eine VL Leitung aus dem HS entnommen. Pro Stockwerk eine Pumpe /Rückschlagklappe für den Heizkreis angenommen / skizziert. Das anschließende 3 Wegeventil soll/kann den RL dazumischen . Zeichnet man das so ?

Es geht um die Erhebung der Anlage, kein Umbau, keine Optimierung.

Ja die 4 Leitungen irritieren mich auch. Habs so aufgeschrieben bei der Begehung (Info vom Besitzer) Vielleicht meinte er auch ein 2 Kreisigen Heizkreis ? Ich muss etwas annehmen fürs erste...

sorry hannes, ich versuch fehlende Infos natürlich nachzuholen. Email an den Betreiber der Anlage habe ich heute mit einigen Fragen versedet.

Die Anbindung der beiden 800L Puffer ist mir auch ein Rätsel. Einer könnte meiner Annahme nach bei Spitzenlast WW unterstützen und der 2te bei Spitzenlast die Heizung? Funktioniert soetwas ? auf der Skizze habe ich beide GK über ein Umschaltventil direkt Richtung Heizsystem geschickt. Zu den Puffern gibt es von den GK noch keine Verbindung da ich nicht weiß wie . Die 2 WP gehen einerseits in den Hygienespeicher und zusätzlich abgezweigt in die 2x800L Puffer. (Ergibt das irgendeienen Sinn?)

Da es hier "nur" um die Erfassung des Ist-Zustandes geht ohne weiteren Firlefanz helfen die ganzen "Huch ich hätte da mal nen Hydraulikvorschlag" keinen cm weiter.

Wenns an der Anlage keine hydrauische Weiche gibt braucht man sich beim Ist-Zustand auch absolut keinen Kopf machen wo denn eine sein könnte ....

So wie die Anlage bisher dargestellt ist scheint es sich um ein bivalent - alternatives Anlagensystem zu handeln, heisst bis zu einer bestimmten Außentemperatur arbeiten die WPen alleine und ab einer definierten Bivalenztemperatur übernehmen die Gas-Kessel komplett. Dazu schalten dann die 2 Umschaltventile im Vor- und Rücklauf entsprechend um.

Es wird wohl nicht ausbleiben nochmals die Anlage zu begehen um weitere Details im Einzelnen aufzunehmen oder die Begehungsinfos nochmals durchzuarbeiten .... insbesondere die Einbindung der Pufferspeicher scheint noch offen zu sein.

Vermutlich handelt es sich um ein Anlagensystem das ursprünglich mal auf Gasbetrieb konzipiert wurde und dann zu einem späteren Zeitpunkt um die WPen erweitert wurde.
900 m² Nutzfläche und 80 kW Heizlast würden dafür sprechen. Die WPen wären dann knapp daneben dimensioniert .... so der erste Eindruck bzw. Vermutung.

Unterlagen zu Übergabestationen / Wohnungsstationen finden sich auch bei Uponor, die vor einigen Jahren den Verteilerhersteller Kamo und die Delta Systemtechnik übernommen haben. Zwischenzeitlich gehören sie zu +GF+ und firmieren unter Uponor Kamo Gmbh ... so zumindest mein letzter Wissenstand.

Hallo Achim , deine Vermutung zum Altbau mit Erweiterung der 2 WP ist korrekt. Meinst du, 80 kW Heizleistung für 900qm ist knapp zu wenig ? Soweit meiner Info wird nur ein Teil des Hauses regelmäßig bewohnt. Der Rest sind Apartments die unregelmäßig vermietet sind. Würde den dauerbewohnten Bereich mit 200qm annehmen.

Ist die Heizleistung von 80 kW anhand der sehr selten vollen Auslastung des gesamten Gebäudes, vielleicht dann doch wieder ausreichend ? Dienen die Puffer eigentlich nur um den Bedarf an WW bereitzustellen wenn z.B 20 Leute gleichzeitig duschen ?

Eine hydraulische Weiche ist ziemlich sicher installiert. Habs zumindest notiert mit: Hydraulische Weiche : ).

zu unserer FRIWA gibt es überraschenderweise Herstellerdaten, eine BDA und Fotomaterial. Da schau ich mal nach ob die Hydraulikschemas bereitstellen.

Danke für deine erste Einschätzung.

Abschluss Arbeit bedeutet das irgendwer umsonst eine Planung bekommt und dafür den Murks den du dir zusammen Stückelst dann Baut?

Nö keiner wird den Murks den ich zusammenbau nachbauen. Ist nur für unsere Abschlußarbeit in der Schule. Ich will nicht unbedingt Fotos von der Besichtigung posten, da sie einerseits unzureichend sind und den gesamten Umfang der Installation nicht zeigen. Kenn mich ja im Heizungsbau überhaupt nicht aus, aber so einen chaotischen Heizkeller habe ich noch nie gesehen. Die Anlage funktioniert und wir müssen herausfinden wie ? : ) Typische Aufgabe einer HTL : Die Schüler etwas überfordern und schaun wie sie mit dem Problem zurecht kommen.

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hab euch jetzt doch den Ordner mit Fotos von der Begehung freigegeben. Leider keine Fotos von den Puffer dabei. Auf einem Foto ist meine ich der 1000 L Hygienespeicher zu erkennen.

Hydraulische Weiche ist vorhanden : Bild 114844 links neben der blauen Enthärterpatrone.

Rest sieht eher aus nach : Bei Hempels unterm Sofa ist aufgeräumter ....
Kreatives Gewurschtel - Übersichtlichkeit nahe 0.
Vom hydraulischen Grundsystem ist nicht viel zu erkennen ausser 2 Gaskessel, hydraulische Weiche und Verteiler mit 2 Gruppen.

Die Anlage ist über die Zeit anscheinend mit viel Gebastel gewachsen wie ein Geschwür ....

Ja, die WW-Bereitung kann ein großes Thema sein, wenn auf den einzelnen Stockwerken Frischwasserstationen angeordnet sind.
Dann wird viel Leistung kurzfristig angefordert, daher die Pufferspeicher.

Denke mal die WPen müssen mit 55°C auf den Puffer prügeln ...
Arbeitszahlen will ich gar nicht wissen.

Schon das zu erstellende Schema ist die Doku für ein Anlagenschema wie man eine Anlage nicht unbedingt bauen sollte .... aber das ist ein anderes Thema.

Könnt euch vorstellen wenn 3 Noobs auf so einen Keller losgelassen werden. Wir waren schlichtwegs überfordert bei dieser Begehung. Nur 1 Person hat mit notiert (größter Fehler bei unserer 3 Personen Gruppe !)

Genie und Wahnsinn liegen oft beieinander. Hauptsache, ich kann ;)

Neue Erkenntnisse im Tal der Ahnungslosen: In dem von mir beschriebenen Gebäude ist doch nur eine 40kW LW WP in Einsatz. Die zweite steht nur rum :) Es sind jetzt auch Fotos der Pufferspeicher aufgetaucht. (im Link der Begehung dabei) Meiner Meinung nach sind die 800L auch nicht angeschlossen sondern nur der eine 1000L Hygienespeicher ? Das wäre endlich eine Basis

von der ich starten könnte.

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