Hallo,
als absoluter Laie, der gerade ein Angebot für eine Wärmepumpe von Panasonic vorliegen hat und gerade etwas verzweifelt möchte ich an dieser Stelle einmal um Rat fragen.

Angeboten wird mir folgende Kombination:

Außengerät: Panasonic AQUAREA WH-UQ12HE8 Split-WP T-
CAP 12 kW
Innengerät: Panasonic AQUAREA WH-SQC12H9E8
Diese sind nur für den Heizungsbetrieb vorgesehen, da u.a. das Innengerät auch keinen Warmwasserspeicher fürs Brauchwasser hat.

Warmwasser-Wärmepumpe für das Brauchwasser soll diese sein:
Kermi x-change fresh 300 mit ~ 260L


Ich frage mich nun, ob eine Aquarea der Generation H (m.W. ab 2021) bzw. die oben genannte überhaupt noch zeitgemäß ist? Wird mir hier gerade ein Ladenhüter angedreht oder sind die Vorteile/Entwicklungen der neuen Generationen eher vernachlässigbar bzw. im Bereich der Kältemittel und marginalen Lautstärkedämmung zu finden?

Ich bin für Input sehr dankbar :)

es gibt vermutlich kaum einen Grund, um noch eine H zu verbauen. Sie wird schlechtere Arbeitszahlen liefern als z.B. die M oder auch nur K, vermutlich lauter sein, in der Optik auch nicht besser... wenn es unbedingt Split sein muss, dann geht auch die K. Und ansonsten emfiehlt sich wohl die M, denn die Zukunft wird eher bei den Monoblocks liegen, nachdem Propan im Gebäude halt was schwieriger ist.

...auch keine separate BWWP nehmen, sofern nicht triftige Gründe dafür sprechen.

Triftige Gründen können sein:
-Abluftnutzung aus Dachspitz, Bädern, Küche
-Aufstellort außerhalb der thermischen Gebäudehülle (z.B. Kellertrocknung)
-reiner Sommerbetrieb zur Entlastung von Kesselanlagen mit hohen Hystereseverlusten

In allen anderen Fällen macht es keinen Sinn, die Energie mit der Heizungswärmepumpe ins Gebäude zu scheffeln und dann als Wärmeträger die Raumluft zu nutzen, um die Energie ans Brauchwasser weiterzugeben.

An sich ist die WH-UQ12HE8 ein gutes Gerät mit guter JAZ.
Aber es ist halt ein Gerät mit Kältemittel R410A das einen GWP von 2088 hat und das seit 01.01.2025 nicht mehr in Verkehr gebracht werden darf ( = in die EU importiert werden darf ). Verkauft werden darf es noch.

Die Alternative wäre halt eine Aquera M mit R290 (Propan). R290 hat einen sehr niedrigen GWP von 3 , ist also sehr viel weniger Umweltschädlich.

Wenn also die Bedingungen für R290 ( Abstände zu Kelleröffnungen ) erfüllt wären, würde ich eher ein R290 Gerät anbieten lassen.

Ist dieses Argument auch dann valide, wenn das Gerät im selben Raum steht wie Trockner und Waschmaschine mit entsprechender Abwärme?

Ich habe das bisher so verstanden, dass den Mehrkosten für die BWWP die Vorteile der kleineren Dimensionierung und längere Lebenszeit der Heizungs-WP gegenüberstehen:

Kleinere Dimensionierung, weil eben keine Warmwasserbereitung parallel zum Heizbetrieb, und längere Lebenszeit, weil sie den Sommer über gar nicht takten muss.

Oder funktioniert das alles nur solange so super, wie man so ein System verkaufen möchte? :)




Leider liegt hier eventuell ein Problem. Die Herstellerangaben zu den Schutzbereichen erfülle ich zwar, aber hätte ich ein Leck würde das Gas aufgrund der Gefälle des Hangs schuppdiwupps Richtung Kellerfenster und -Eingang fließen, das sind nur etwa 120cm.

Da habe ich ein schlechtes Gefühl bei, oder mache ich mich umsonst verrückt?

. deine Schlussfolgerung warum ne bwp für die Haupt WP gut sein soll, kann richtig sein, muss aber nicht
Ein deinem Fall würde ich eher das Gegenteil behaupten.
Nur wenige Häuser benötigen solch eine potente Wärmepumpe. Im Endeffekt taktet die WP sich so oder so zu Tode. Das WW wäre nicht daran schuld.

Die H Serie mit r407 sollte man heute nicht mehr wählen.
Ne R32 wenn der Preis stimmt (Auslaufmodell) oder gleich ne aktuelle r290.
Panasonic, Daikin, Samsung, LG haben da passendes je nach Geldbeutel.

Gibt es eine heizlastberechnung die diese Leistungsklasse ergibt? Oder wurde anhand bisherigen Verbrauchs +-x % Aufschlag irgendwas festgelegt?

12kW ist sehr groß.

Bwwp macht wenn da nicht permanent Abwärme von den PV Wechsel Richter abgeführt werden soll kaum Sinn.

Schade das nix über das Haus bekannt ist

Das habe ich befürchtet. Der Heizungsbauer hat auch etwas geplaudert beim Vor-Ort-Termin und erzählt, er habe sich schon vor dem "Hype", sogar vor Corona, schon auf Wärmepumpen und speziell Panasonic spezialisiert und eingedeckt und war ganz stolz darauf, in der Pandemie einer der wenigen gewesen zu sein, der liefern konnte, weil er auf Lager hatte. Dann soll jetzt wohl der Rest dieses Lagerbestandes weg.


Weitere Argumente des Heizungsbauers:
- Luft im Heiz- bzw. Wäschekeller wird trocken, freut die Dame des Hauses beim Wäsche trocknen (dabei ist Wäsche meine Aufgabe :) )
- Alternativ Luft aus Vorratskeller einleiten/abführen, dann ist es da kälter und trockener -> Win/Win



Eine Wärmebedarfsberechnung von 2000 nach DIN 4701 ergab 10KW. Überschlägig nach neuer DIN-Norm komme ich je nach Parameter auf 7-9KW.

Diese Zahlen kennt der Heizungsbauer aber nicht.
Er weiß, dass ich mit meiner aktuellen 11KW Heizung (Elektro + Wasserspeicher, zuständig für Heizung und Warmwasser) aktuell ca 12.000 kwh/a für ~ 180m² benötige.



Liefere ich gerne, erstmal in aller Kürze, wenn genauere Infos von Interesse sind schaue ich genauer in die Unterlagen :)

Doppelhaushälfte BJ 2000
stabile Bauweise, nicht nachträglich gedämmt
Voll unterkellert

Beheizte Wohnfläche 180m², davon
140m² Fußbodenheizung (Wasser) (Erdgeschoss, Obergeschoss)
40m² mit Heizkörper, wenig genutzt (Keller)
Bewohnt von 2 Erwachsenen, 3 Kindern

Du hattest einen Heizi Typ Gebrauchtwagen Verkäufer da.

Schön zu große WP aus seinem Bestand. Bwwp dazu die nix bringt aber natürlich schön auf die Rechnung kommt.

Bei dem Verbrauch muss man überlegen ob 5er oder 7er.

So klein hätte ich nicht erwartet, kannst du mir das genauer erklären, wie du auf diesen Leistungsbereich kommst?

In meinen Unterlagen finde ich einen Wärmebedarf ca 60W/m².
Mit der Formel, die ich an vielen Stellen im Internet finde berechne ich meine Heizlast demnach:

180m² * 60 = 10800 = 10,8KW

Ich bin bisher davon ausgegangen, das ist Pi mal Daumen der Leistungsbereich, in dem ich mich bewege. 7KW ist ja ein ganzes Stück weit darunter. Wo liegt mein Denkfehler?

Bw, die Heizlastberechnung von 2000 geht von einer Normaußentemperatur von -14 Grad aus (Haus befindet sich am Rand des Schwarzwalds im Süden Bade-Württembergs)

Ist ja mal gut das du dich hier kundig machst. Was dir angeboten wird dürfte viel zu groß sein. Also wenn Ihr nicht gerade eine NAT von -20 habt.

Mein Haus Bj. 96, in etwa gleich groß hatte mit Gas ca.11000KWh/a.

Ich hab seit 4Jahren eine 5er Pana und die ist noch nie auf voller Leistung gelaufen.


Manni

Die 60 sind eine falsche Annahme.

Guck mal nach schweizer Formel.

Ich hab jetzt hoffentlich ein paar Tage keine Zeit für das Forum

Bei mir früher bis zu 16.000kWh Erdgasverbrauch pro Jahr inkl Warmwasser.
Seit Jahren problemlos eine 5kW Panasonic H bei maximal minus 20 Grad in Bayern (war allerdings nur kurz und da war die LWWP am Limit)
-> 5kW reichen locker bei Dir.

Du wirst hoffentlich nicht auf die in der Berechnung stehenden Daten zurückgreifen um die Auslegung einer Wärmepumpe zu realisieren! Dadurch würde die Verdichterleistung definitiv zu groß sein.

Z.b. für unser in 1999 freistehend gebautes Einfamilienhaus (damals NAT -14°C) ist eine Heizlast von 20 kW berechnet gewesen. Mit einem Ultraschallwärmemengenzähler habe ich im Februar 2021, als die letzte wirklich kühle mehrtägige Phase mit Stundenweise bis zu -20°C gegeben war, einen maximalen Heizleistungsbedarf von knapp 8 kW ermittelt!

Die NAT ist bei uns (Haus wohnt ca. 25 km vom südlichen Harzrand entfernt) mittlerweile nur noch mit -11,9°C angesagt.
Du kannst beispielsweise auf folgend verlinkter Seite Deine PLZ eingeben und siehst so was aktuell bei euch angenommen wird.
👉 https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/enev-heizlast.html

Hast Du die Brennstoffverbräuche der letzten Jahre vorliegen?

Mich würde ja mal der angebotene Preis interessieren.

Der Preis für das Komplettpaket beläuft sich auf 32.300€ inklusive Montage, Abnahme und hydraulischem Abgleich, jedoch exklusive einer Heizlastberechnung.
Die größten Positionen (alle exklusiv Steuer):

Wärmepumpe und Pufferspeicher 6750€ :
- 4209€ Außengerät: Panasonic AQUAREA WH-UQ12HE8 Split-WP T-
CAP 12 kW
- 2540€ Innengerät: Panasonic AQUAREA WH-SQC12H9E8 Split-WP Hydromodul T-CAP(S) 12 kW

Pufferspeicher 300L ohne WT 1100 €
BWWP Kermi x-change fresh 300 A I 2.890€
Installation, Fundament, Kernbohrung: 5600€
Verrohrung und Wärmedämmung: 3800€

Der Rest (6810€) sind diverse Materialen, Pumpen, elektrische Verdrahtung, hydraulischer Abgleich etc.
Dazu kommen 5160€ Steuern (19%)


Wir wohnen erst seit etwas über einem Jahr im Haus. Vorher stand es zwei Jahre leer, kannten den Vorbesitzer aber und dessen Verbräuche - ganz anderes Wärmeempfinden (alte Menschen).
Zum Vergleich: Wir haben 08/24 Zwillinge bekommen und waren demnach im Winter nicht sparsam mit Heizen, oft 23-24 Grad im Wohnzimmer.

Alle Werte sind inkl. Warmwasser
Vorbesitzer:
10/18 - 10/19: 15003 kWh
10/19 - 10/20: 15079 kWh
10/20 - 10/21: 15005 kWh
Wir:
04/24 - 04/25: ca 11800 kWh



Danke für den Link, ich werde mal meine Werte versuchen herauszufinden (U-Werte etc) und die Berechnung dort zu machen.



Danke für den Hinweis!

Ich habe in meiner Recherche den Heizlastrechner nach Verbrauch vom BWP gefunden:https://www.waermepumpe.de/werkzeuge/heizlastrechner/
=> Gebäudeheizlast => Nach Jahresverbrauch

Folgende Werte habe ich eingetragen:
PLZ: 78054
Rechner auf Direkteingabe bei Erzeugernutzwärmeabgabe umschalten (Erzeugernutzwärmeabgabe, grüner Pfeil rechts neben Feld -> Direkteingabe.
Erzeugernutzwärmeabgabe: 11000 kWh/a (Da Elektroheizung Wirkungsgrad nahe 100% - Denkfehler?)
Heizgrenztemperatur: 12 (Neubau) ==> 6,8KW bzw. 15 (Altbau) ==> 5,3KW (ich gehe davon aus, ich bin in etwa in der Mitte)

Dieser Rechner weist auf eine 5KW oder 7KW Anlage.

Mir liegt inzwischen ein anderes Angebot vor mit der Buderus Logatherm WLW186i-10 mit 10KW. Im Vergleich mit der 7KW Variante derselben Serie hat die 10KW leicht bessere SCOP35 Werte:
10KW: 4,77
7KW: 4,58

Die 10Kw moduliert im Bereich 2,1 - 11,7KW.
Frage: Ist die 7KW Variante bzw. generell die kleinst passende trotzdem die bessere Wahl?

Vielen Vielen Dank für die vielen Verbrauchswerte und WP-Dimensionen!! :)

Aha, wieso?
Vielleicht ist der Angebotspreis für ein R32 Gerät wirtschaftlich günstiger, oder R290 passt gar nicht zum BV

Ja, das Gerät ist nicht neueste Serie,
aber neu ist auch nicht immer besser oder wirtschaftlicher, genau hingucken!

R407 kommt in den im Thread genannten Geräten nicht vor!

R410A brennt gar nicht
R32. Muss der Aufstellraum geprüft werden
R290 brennt und unterliegt Einschränkungen,
nicht jeder will ein Aussengerät, das bei Stromausfall und Frost nach 5h Voll-Schrott ist...

Ein Angebot ohne Heizlastberechnung, ganz toll.
Wenn man es stressfrei haben mag - in die Tonne.
Wenn man Anwalt ist und die Anlage günstig sein soll, annehmen, stillschweigend mit Gutachter begleiten und hinterher dem Löti die Hosen ausziehen! Er verdient es nicht besser.

Du hast in einem Deiner Beiträge geschrieben Ihr habt derzeit wasserführende Wärmeverteilung (Fußbodenheizung und Heizkörper) und in einem anderen, dass die Wärme bei euch direktelektrisch erzeugt wird.

So kann praktisch bei mit 15.000 kWh pro Jahr angenommenen Wärmebedarf und einer Annahme von 2.200 Jahresheizstunden theoretisch von 6,8 kW Heizleistungsbedarf (real eher weniger) ausgegangen werden. Diese Leistung ist dann praktisch ausschließlich bei NAT erforderlich.

Dementsprechend ist eine Wärmepumpe zu wählen, die bei -12.8°C (aktuelle NAT für Plz 78054) und der faktisch benötigten Vorlauftemperatur (die möglichst niedrig sein sollte) liefern kann.

Hinsichtlich der Hydraulik ist vorab zu prüfen ob genug Heizwasserdurchsatzmenge beim mittleren maximalen Heizwassertemperaturbedarf realisierbar ist, da ein Pufferspeicher, wenn überhaupt nötig, keinesfalls nicht in Form einer hydraulischen Weiche verbastelt werden sollte!

Diesbezüglich findest Du bei Interesse u. a. auf folgend verlinkter Seite diverse Infos.
👉 http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Generelle_Tipps

Und ich dachte wir würden nach Norm auf den Bivalenzpunkt zw -3 bis -7 auslegen...
um wirtschaftlich zu bleiben und nicht zu gross zu dimensionieren, hmm

Liegt das an Propan als Kältemittel, oder dass anders als bei R32/R410A nicht das Kältemittel ins Haus geführt wird, sondern die Leitungen wasserführend sind und platzen können? Das würde doch dann nur die entsprechenden Leitungen betreffen, nicht das gesamte Gerät?



Ich habe mit dem Rechner nach Jahresverbrauchs des Bundesverbands Wärmepumpe max. 7,5KW errechnet. Wenn ich das jetzt richtig verstehe, werden mir 5KW auch fast immer reichen, außer die Temperatur befindet sich mehrere Stunden/Tage etwa bei NAT (-13°C). Würde dann einfach der Heizstab einspringen und mein Haus trotzdem warm machen, oder hab ich dann halt das Risiko, dass das Haus und Wasser deutlich kälter bleibt, wenn es tatsächlich mal 1-2 Wochen unter NAT bleibt?


Vielen Dank für den Link, das ist Gold für meine aktuelle Situation! :)
Mein Verständnis entwickelt sich gerade erst, aber wenn ich meine Recherche zu deinem Satz davor bzg. der hydraulischen Weiche richtig verstanden habe, dann machen die unterschiedlichen Ströme bzw. die Druckverhältnisse dieser den Sinn eines Pufferspeichers irgendwie kaputt bzw. stören diesen und verhindern möglicherweise, dass die Vorlauftemperatur der WP auch in der FBH ankommt??



Wie würde man dann die Dimensionierung rechnen? die NAT ensprechend verändern? Also NAT auf Bivalenzpunkt setzen?
Bei der Buderus Logatherm WLW186i 7KW würde ich das auf -5°C schätzen (bei -7°C bringt sie noch 6,7KW)

Bei einer Monoblockmaschine ist im hydraulischen Teil des Gerätes sowie in der von draußen nach drinnen führenden Vor- und Rücklaufleitung zwar Hausheizkreiswasser enthalten, aber die Gefahr, dass z.b. bei Stromausfall ein Schaden durch Einfrieren verursacht wird, ist ziemlich gering und durch einfache Maßnahmen (Abstell- und Ablassvorrichtungen an korrekter Position) gebannt.
Ja genau, z.b. bei den MB-Maschinen der J-Serie von Panasonic ist die Verdichterleistung in den Diagrammen verlinkten Beitrag (https://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/3643467) gut nachvollziehbar und zusätzlich haben diese Geräte auch noch einen zusätzlichen 3 kW Heizstab integriert.
Absolut korrekt. Durch eine hydraulische Weiche oder einen als Trennspeicher installierten Puffer im System muss von der Wärmepumpe einiges mehr an Vorlauftemperatur geliefert werden und dadurch ist eben mehr elektrischer Antriebsenergiebedarf gegeben.

Wie läßt sich verhindern, daß die Frostschutz- Entleerungsvenile die ganze obere Etage leerlaufen lassen, wenn die Außeneinheit tiefer steht?

Vielen Vielen Dank für all eure hilfreichen Kommentare und Erklärungen bisher. Ohne euch hätte ich vermutlich einfach dem guten Eindruck des HBs vertraut und im Endeffekt die Anschaffung dann in ein paar Jahren bereut. Richtig klasse, dass in diesem Forum soviel geholfen wird :)

Ich habe den HB eine Email geschrieben und ihn gebeten, mir seine Schätz- bzw. Berechnungsgrundlagen für die 12KW darzulegen, und seiner Dimensionierung die Ergebnisse des Heizlastrechners des Bundesverbands für Wärmepumpe gegenüber gestellt. Ich bin gespannt was da zurück kommt und halte euch auf dem Laufenden :)

Noch eine Frage zum Pufferspeicher. Wenn nicht nur FBH sondern auch HK durch die Wärmepumpe bedient werden sollen, dann kommt man vermutlich nicht um einen Speicher herum, oder? Zumindest dann nicht, wenn die HK eine höhere Vorlauftemperatur benötigen, dann hat man die im Speicher und mischt die FBH Temperatur herunter, oder wie würde man das umsetzen?