Frage mich gerade, warum wir noch leben und noch keine Legionelleninfektion hatten. Wir haben uns nie solche Gedanken gemacht, auch Totleitungen von 1m und sehr wenig genutzte Zapfstellen, die sogar viele Monate mal nicht genutzt wurden. Und es gibt auch oft Tage, wo mal niemand duscht.

OK. Jahrelang hat die ST und die Zirkulation oft genug für die Desinfektion zumindest im Zirkulationsbereich gesorgt. Aber im Winter und Übergangszeit waren die 400l sicher oft genug gute Brutstätte Und selbst mit der Ölheizung hab ich nur auf max 55 Grad geheizt. Jetzt ist ein 200l Speicher drin und ich vertraue, dass der Durchsatz ausreicht und dass, wenn alles so gefährlich wäre, das Problem sicher viel bekannter wäre.

Mir ist natürlich klar, dass das alles kein Beweis ist.

Man könnte jetzt noch einwerfen, dass die meisten Legionellenprobleme mittlerweile eher im (zu warmen) Trinkkaltwasser auftreten.

Aber das würde vom Thema abschweifen ...

Nun, die Studien analysieren gar nicht die Ursache einer Legionelleninfektion. Sicher sind Duschen ein Infektionsrisiko. Ob das nun aber 1% oder 10 % der Fälle ausmacht weiss anscheinend niemand. Statistisch sind da Klimaanlagen verdächtiger. Dort wo es wärmer ist gibt es mehr Klimaanlagen und mehr Legionellen Infektionen. Im Sommer wo es wärmer ist und die Klimaanlagen in Betrieb sind gibt es mehr Infektionen. Gruss delta97 https://www.bag.admin.ch/..legionellen/lageberichte/2023.pdf

Hallo

von Klimaanlagen habe ich bisher nichts gehört, dass diese Legienellenschleudern sind.
Von Verdunstungskühltürmen schon. Das können echte Legienellenverteiler sein.

ciao Peter

Das spülen wurde in erster Linie gemacht um eine Kaltwassertemperatur unter 25 Grad einzuhalten.
Das ist nämlich auch in der TWV geregelt.

Das spülen gegen Legionellen funktioniert auch, aber natürlich nur wenn auch gespült, also gezapft wird. (Wie z.B. Kemper KHS)
Eine Miller Zirkulation spült nicht sondern wälzt nur um, mit einem Temperaturbypass. Somit ist er ungeeignet als Leginellenschutzmaßnahme.

Grüße

Stimmt zwar alles aber blos weil einem niemand Garantie geben kann heißt das noch lange nicht daß davon eine reale Gefahr ausgeht.
Wenn Du morgen über die Straße gehst, gib Dir auch keiner eine Garantie, daß Du auf der anderen Seite heil ankommst.
Ich kenne auch niemanden, der im Bett bleibt um nicht vom Bus überfahren zu werden.
Was ich damit sagen will ist, daß das ganze Leben aus Risiken besteht. Es geht darum sie richtig einzuschätzen.
Es ist bekannt daß wir neue Risiken fast nie richtig einschätzen.
Es gibt noch nicht mal vernünftige Statistiken, die sagen, wieviele Menschen in Deutschland durch Legionellen zu Schaden kommen. Ich vermute mal, daß weit mehr Menschen durch Blitzschlag ihr Leben verlieren als durch Legionellen.
Mir sind noch Zeiten bekannt, wo niemand etwas von Legionellen gehört hatte und die Leute sind auch damals nicht alle an Legionellen krepiert.
Ich habe den Eindruck, daß sich um die angebliche Legionellen Gefahr inzwischen eine ganze Industrie dumm und dußlig verdient. Ganze Abteilungen in Gesundheitsämter (siehe Trinkwasserverordnung nach DIN) scheinen sich um das Problem zu kümmern. Ein gutes Beispiel von Überbürokratisierung in Deutschland.
Wenn ich eine Organtransplantation hinter mir hätte, und mein Immunsystem supprimiert wäre würde ich dem Thema etwas mehr Aufmerksamkeit widmen.

Eine weitere Legionellendiskussion, die sich in der Sinnlosigkeit verliert.

Daher mal ne andere Frage: Die Legionellen entstehen ja nicht erst im Speicher oder Leitungssystem, sondern werden in geringen Mengen von aussen eingetragen und legen damit die Ausgangsbasis der Vermehrung.

Liegt die Häufigkeit, mit der dann unter negativen oder positiven Vermehrungsbedingungen Legionellen entstehen oder nicht, eher von der regionalen Trinkwasserversorgung ab? Müsste es nicht daher auch regionale Unterschiede geben?

Anders kann ich mir die großen Unterschiede, die hier im Forum genannt werden, eigentlich nicht erklären. Optimal gepflegte Neuanlagen sind in kürzester Zeit durchseucht, und verwanzter Altbaubestand bleibt bei 40 Grad clean. Wie kann sowas sein?

Größere Analyselabore müssten dazu eigentlich Zahlenmaterial statistisch auswerten können.

Da stimme ich Dir weitgehend zu.
Was meistens fehlt ist eine quantifizierte Risikobewertung und eine ehrliche Kosten-Nutzen-Analyse sowie eine Art Maßnahmenfolgeanalyse. Und zwar vor Schaffung von regulatorischen Detailvorschriften.
Ein rein hypothetisches Beispiel:
Wenn der Aufwand durch Baumaßnahmen, Wartungsmaßnahmen und Kontrollgänge usw. für die Vermeidung eines Legionellen-Toten so hoch wäre, dass durch all die Maßnahmen in Folge von Wegeunfällen, Arbeitsunfällen u.ä. ebenso ein Toter zu beklagen wäre, wären die Maßnahmen aus der Sicht sinnlos.
Für Erkrankungs- und Behandlungskosten und die rein ökonomischen Kosten unabhängig von Personenschäden sollten im Vorfeld entsprechende Analysen erstellt werden.

Ein ganz praktisches Beispiel:
Bauprojekt A in Großstadt B.
5 Gebäude werden Zug um Zug fertiggestellt. Ebenso die Leitungen befüllt, um abzudrücken.
Alle werden aber zum gleichen Zeitpunkt übergeben.
Bis dahin wird das TW-System regelmäßig gespült.
980 m³ ... Trinkwasser !! ... in 3-4 Monaten ... in einem Sommer, in dem einige Kommunen aufgrund von zu wenig Trinkwasser mit Trinkwasser Tanklastwagen versorgt werden mussten.
Das ist german angst.

Warum nicht "wieder außer Betrieb nehmen"? Was ja nach DIN 1988 zulässig ist. Und abschließend Spülen + ggf. beproben.

Die Bauträger und Installateure die ich kenne gehen solch ein Risiko nicht mehr ein. Keiner!
Da wird die Trinkwasseranlage erst in Betrieb genommen wenn die Wohnung übergeben wurde an den Mieter/Eigentümer.
Die Leitungen werden mit Stickstoff bzw Luft abgedrückt und nicht mit mehr mit Wasser..
Das lassen die Vorschriften gar nicht mehr zu, eine Wohnung mit Wasser abzudrücken, wenn sie nicht unmittelbar danach in Betrieb geht.

Du hast zwar Recht das man eine Trinkwasseranlage auch außer Betrieb nehmen kann, aber die wieder Inbetriebnahme ist aufwendiger.
Insbesondere deshalb weil erst nach dem Beprobungsergebnis diese benutzt werden darf.
Und das kann auch mal 3 Wochen dauern je nach Labor.
Macht heute keiner mehr da die kosten für eine evtl. daraus resultierende chemische Reinigung aller Leitungen in einem MFH schnell 5-8 K€ kosten kann.
Und wenn einer dich nicht rein lässt war evtl. alles für die Katz...

Grüße

Miller ist Mist, keine Frage. Nebenbei habe ich festgestellt, dass der Bypassquerschnitt - wohl aus gutem Grund- so winzig ist, dass man die Thermostafunktion getrost weglassen kann bzw. ein defektes Thermostat nicht auffällt. Das Thermostat wurde nie richtig warm.

Wir hatten in unserem MFH testweise die Leitungen ab 3 Monate vor Beprobung täglich per Hand gespült. Trotzdem hatten wir >10.000 KE an den Zapfstellen bei 0 KE im Speicher. Wie weiter oben schon gesagt: Nur Zirkulation und >55°C heißes Wasser in den Leitungen hat geholfen.

Gruß Karl

Mich stört halt der Wahnsinn, den wir da betreiben ...

Sobald die Butze übergeben wird werden häufig nicht alle Wohnu gen beziogen. Und wer sorgt dann für regelmäßiges Spülen? Keiner ... die HV schon dreimal nicht.

In den meisten MFH geht die Zirkulation bis zum/zu den Absperrschiebern für die WW-Zähler. Dahinter ist das Wasser auf Raumtemperatur.
Wo ist da die große Gefahr?
Also, wo das Wasser erwärmt ist, zirkuliert es auch und wo es nicht zirkuliert, ist es auf Raumtemperatur.

Dazu lohnt es sich, dieses hier zu lesen:
Energiesparen bei der Warmwasserbereitung – Vereinbarkeit von Energieeinsparung und Hygieneanforderungen an Trinkwasser, auch wenn das Dokument von 2011 ist ...

Daraus:
"... Im Trinkwasser-Temperaturbereich von 20-55 °C können Legionellen sich auf gesundheitlich bedenkliche Konzentrationen vermehren, wobei lange Aufenthaltszeiten des Wassers von einigen Stunden bis Tagen in Installationsrohren und Wasserspeichern die Vermehrung der Bakterien begünstigen."

Damit liegt "Raumtemperatur" eben schon im kritischen Bereich.

Ja, das Totwasser wird aber doch nicht zum Duschen verwendet und wird auch nicht bewegt. OK, da mögen ein paar ml in den Zirkulationskreis gelangen. Ich denke, dass davon keine gefährliche Verkeimung statt findet.

Warum wird das nicht zum Duschen verwendet?
Irgendwann wird es ja gezapft und das kann ja auch zum Duschen sein.

Die Relevanz für die Gesundheit ist ja schwer umstritten. Dazu gibt es eine Menge Threads hier im Forum.

Ich "glaube" ja auch nicht, dass die Relevanz groß ist bezüglich des gesunden "Normal"bürgers. Wenn ich selbst oder mein Umfeld von einer Legionellose betroffen (gewesen) wäre, würde ich vermutlich schon anders darüber denken.
Wir achten mittlerweile darauf, nach (längeren) Abwesenheiten das Wasser aus den Leitungen zunächst für Nichtduschzwecke zu nutzen, bis das Stagnationswasser aus den Leitungen ausgetauscht ist. So rein logisch - nicht wissenschaftlich abgesichert.

Oh je, mein Beitrag bezog sich auf

"Zitat von Ruediger1931 Beitrag anzeigen
Die Bauträger und Installateure die ich kenne gehen solch ein Risiko nicht mehr ein.
Mich stört halt der Wahnsinn, den wir da betreiben ...

Sobald die Butze übergeben wird werden häufig nicht alle Wohnu gen beziogen. Und wer sorgt dann für regelmäßiges Spülen? Keiner ... die HV schon dreimal nicht.

Wo eben das Wasser nicht "verbraucht" wird ...
Ich denke nicht, wenn die Wohnung bezogen wird, dass als erstes die 3 Liter Wasser, die in den Rohren ist, zum Duschen verwendet wird.