Moin zusammen,

unsere Sanierung schreitet voran, und das Thema "Lüftung" bekommt ungeahnte Priorität. Wir wollen eine dezentrale Lüftung einbauen, und beim ersten Stöbern finde ich Module interessant, deren Luftkanal in die Laibung integriert ist.

Da aktuell die Außendämmung des Hauses begonnen wird, will ich zeitnah herausfinden, ob und welche Lüftung wir haben wollen, damit die entsprechenden Aussparungen in der Dämmung vorgesehen werden.

Ich habe bisher kaum Informationen und Erfahrungsberichte über Laibungskanäle gefunden, was ist denn davon zu halten? Gibt es funktionale Unterschiede (Lautstärke, Effizienz, ...) zu "normalem" Einbau, oder ist das im Wesentlichen die Optik?

Interessante Modelle wären z.B. auf den ersten Blick
Siegenia Aeroplus WRG
Zehnder ComfoAir 70

Den Meltem M-WRG-II finde ich auch interessant, und ggf. gibt es hier auch eine Laibungslösung.

Was haben wir übersehen? Was könnt ihr noch empfehlen?
Unsere Priorität liegt auf Qualität (guter Service, langlebige Geräte, möglichst leise)

Und gibt es Tools, die bei der Lüftungs-Planung unterstützen, oder planen die Hersteller das für einen?

VG Johannes

Maico WS75 als Unterputz oder Aufputz, oder Unterputz mit Designerdeckel.....

Meltem M-WRG in Unterputzausführung

Ich kenne die Zehnder gut und sie macht was sie soll
ohne Störung oder Macken

Danke!

Whui, das ist ja ein Oschi :)
D.h. das wäre semi-zentral? Ich habe das noch noch nicht so ganz durchschaut - werden die weiteren Räume dann durch entsprechende Rohre angebunden? Oder wie funktioniert das damit?

Maico hat noch PP45/30 als Push-Pull Lösung, wo siehst du den Vorteil des WS75?

Wo siehst du den Vorteil zum WRG2?

So spannend Zehnder technisch aussieht, ich stolpere gerade über die riesigen Kernlochbohrungen.

Da ist z.B. Meltem viel handlicher mit 120mm Bohrungen, und Maico ist glaube ich auch in dem Bereich. Das scheint mir für eine Altbausanierung einfacher zu sein.

eine "zentrale" ANlage für ein, zwei Räume ist was anderes als ne PUSH/Pull Lösung.

Um so größer das Gehäuse, desto grössere Filter, grössere Schalldämmung etc. möglich.

In einem PUSH/PULL Gerät ist baulich bedingt deutlich weniger Platz.
Was nicht heißt, dass das schlecht sein muss.

Aber das ist je nach Anspruch eben was anderes.
"VW vs. AUDI". (selber Konzern, aber doch Unterschiede vorhanden).

Und je nach Raumgröße kann es sein, dass man "eigentlich" zwei PPs einbauen müsste, was kosten + aufwand wieder erhöht.

Auch für die PUSH/PULL gibt es Schalldämmkästchen - die man vor Anbringung der Aussendämmung anbringen müsste.


Du musst entscheiden, was du möchtest.

Unabhängig ob es nun Maico, Zehnder, oder Meltem werden wird.
Schau dir mal den Planungsleitfaden an - da wird vieles erklärt, was du vom System her auch auf andere übertragen kannst.

Maico Planungsunterlagen
Maico Lüftungsgrundlagen dezentral

Maico hat bei jedem Produkt einen Bereich "Planung" und einen Bereich "MOntage" mit Anleitungen.

Hier mal die Montageanleitung zur WS75
https://www.maico-ventilatoren.com/cms-live/DE/Dokumente/IM0019290.PDF

Montageanleitung Rohbauset für Push/Pull 30 / 45
https://www.maico-ventilatoren.com/cms-live/DE/Dokumente/IM0017640.PDF

Als vermutlich großer Unterschied zwischen den PUSH/PULL Systemen und einer WS75 Lösung.
Die WS75 gibt es mit einem Wärmetauscher der mit Feuchtigkeitsrückgewinnung (Enthalpie) genannt ist, ausgestattet werden kann.
Das können -meines wissens nach- die "kleineren" Push/Pull Systeme nicht.

Stichwort. "Trockene Luft im Winter".

Dankeschön, ich lese mich ein! :)

Ganz doofe Frage zur Einbausituation:
Man sieht hauptsächlich, dass die Lüftungen in Bauch- bis Kopfhöhe eingebaut sind. Das ist grundsätzlich auch plausibel. Nun werden wir bei uns die Heizkörper komplett entfernen und auf Deckenheizung gehen (in Kombination mit Wärmepumpe und Fassadendämmung). Damit werden die Heizkörpernischen unter den Fenstern frei (die hauptsächlich verschlossen werden sollen).

Ist es möglich/sinnvoll, größere Lüftungen wie z.B. die Meltem Meltem M-WRG-II quasi "unter Putz" in die Heizkörpernischen zu setzen? Oder funktioniert dort die Lüftung aufgrund der geringen Einbauhöhe nicht?

bei uns sind alle Geräte unter Putz und unter den Fenstern. Man sollte zum Fensterbrett ca. 15 cm von der Oberkante der Ausströmer lassen, damit man, so man will, auch einen Kanal unterbringen kann (haben wir im Schlafzimmer und Wohnzimmer gemacht).
Wir haben allerdings die M-WRG, die etwas kleiner in den Abmessungen sind.
Grundsätzlich würde ich da auch mit den Mauerkästen arbeiten. Wenn die Heizkörpernischen sehr tief sind, kann man natürlich auch ein AP - Gerät direkt reinschrauben.

So langsam wird mir einiges klarer. Danke Mastermind1 für die Literaturempfehlung!

Vermutlich wird es auf eine Kombination von (großen) Einzelraumlüftern und (ggf) Push-Pull Kombinationen für die nicht-Schlaf-Räume hinauslaufen. Die Lösungen von den favorisierten Anbietern für die großen Einzelraumlüfter sind auch technisch recht vergleichbar.

Aktuell sind also im Boot:
- Maico WS75 fürs Schlafzimmer, PP45/30 für Wohnräume und Ablufträume
- Meltem M-WRG-II für die größeren Räume, M-WRG für kleinere Räume, die neue SimplAir-EC für Bad-Abluft
- BluMartin freeAir 100e

Ich lass mir von diesen dreien mal Lösungen planen, mal sehen, was dabei herauskommt.

Kann es ggf sinnvoll sein, die Systeme zu kombinieren? Also z.B. BluMartin für das Schlaf- und Wohnzimmer, und M-WRG oder PP45/30 für kleinere Räume?
Alles von einem Hersteller würde natürlich die Wartung und Bedienung vereinfachen, aber vielleicht haben wir dann nicht die perfekte Lüftung ;)

hmmm ... kommt darauf an, wie du die Bedienung haben willst.
Wir haben es eben gerne, wenn das alles in einer APP auf dem Smartphone bedient und programmiert werden kann. Daher alle Geräte von Meltem.
Ich will nicht verschiedene Bedienungs- und Parametrierebenen auf unterschiedlichen Geräten haben.
Dann: nicht alle Geräte haben Klappensteuerung, wo eben das Gerät komplett "dichtmacht". Wir sind zwar im Süden der Republik, aber an Sturmtagen oder bei starken Minustemperaturen schalten wir mal für Stunden oder auch mal einen Tag komplett ab. Bitte auch beachten, wie das Frostschutzprogramm arbeitet bzw. ob überhaupt eines vorhanden ist.
Nicht vergessen: Filterfläche und Filterqualitäten. Auch hier sind große Unterschiede vorhanden. Bei den Push-Pull kannst du die Filter komplett vergessen: zu klein und Anströmung von 2 Seiten. Dreck wird also angesaugt und dann wieder ... na ja.
Geräuschmäßig ist ein ständiger Drehzahl- und Drehrichtungsänderung das nervigste an Push-Pull-Geräten.
Dann noch Filterwechsel: bei Meltem in 10 Minuten erledigt.

Meltem macht nun das Rennen. :)

Der Meltem-Planungsservice hat auf Basis unseres Grundrisses und unserer individuellen Wünsche eine Planung erstellt, die sehr plausibel aussieht. Das ist echt ein hervorragender Service, inklusive zeitnaher Telefonate um die Details auszuarbeiten.

Nun werden es
- im UG (90qm) drei M-WRG-II
- im EG (110qm) vier M-WRG-II
- im OG (55qm) zwei M-WRG-II
wobei jeweils eines aus einem nicht-Schlaf-Raum über Kanäle die Abluft aus den Abluft-Räumen übernimmt.

Zu den notwendigen Wanddurchbrüchen bei Unterputz-Montage:
Wir haben 30cm Ziegel-Mauerwerk in der (tragenden) Außenwand. Es gibt nun folgende Möglichkeiten für den ~40x60cm Durchbruch
- Kompletter Durchbruch durch die ganze Wand: Dann werden wir einen Sturz benötigen
- Teilweiser Durchbruch (obere 40cm eine 20cm tiefe Nische, untere 20cm durchbrochen: auch hier vmtl. Sturz notwendig --> keine wesentliche Erleichterung zum kompletten Durchbruch
- "Nur" 20cm tiefe Nische für den UP-Einsatz: Zwei 12cm-Kernbohrungen notwendig, dafür brauchen wir vmtl nur einen Stahlwinkel als Sturzverstärkung

Hat jemand Erfahrung damit, was vom Aufwand her am einfachsten sein könnte? Ich tendiere zum kompletten Durchbruch inkl Beton-Sturz, denn man ist ja sowieso am Rausstemmen, und erspart sich die Kernlochbohrung der Nische.

Hast Du die Rückmeldungen gelesen? Wenn leise sein soll, dann musst Du auf 15m3/h reduzieren. So brauchst du Nachts > 1xGerät pro Person.
Lüftqualität nachts - Hauptkritärium für eine Auslegung.

Mal aus Interesse: wie verhält sich das hinsichtlich Preis und Aufwand zu einer zentralen KWL? Allein die 9 M-WRG-II dürften doch schon 10k Euro sein.

Was kostet guter Schlaf?

Ich sags Dir, er ist Unbezahlbar

Da stimme ich dir zu. Aber spricht das jetzt für eine dezentrale oder für eine zentrale Lüftung?

Gute Luftqualität in den Schlafräumen und lautlos ist bislang nur mit zentraler Lösung möglich. Aber dezentrale sind natürlich deutlich besser, als gar kein Lüftungssystem.

Die M-WRG-II sind ja schon eher zwischen dezentralen kleinen "krachlüftern" und einer großen zentralen KWL einzuordnen.
D.h. in der Nachrüstung mit die optimalste Lösung.
Letztlich ist das ne kleine Lüftungsanlage mit deutlich besserer Dämmung als es bei einem einfachen Lüfter (Bayernlüfter und co.) - technisch bedingt überhaupt möglich wäre.

Von daher - gute Wahl.
Auch mit der Feuchtigkeitsrückgewinnung ein deutliches Pro Argument gegenüber den einfachen Einzellüftern.

Genau das hätte mich mit meiner Frage oben interessiert: ist es für den konkreten Fall des TE die beste Lösung?

Neun Meltem WRG-II dürften laut Internetpreis in etwa so viel kosten wie bei mir die zentrale KWL inklusive Planung und allem Zubehör. Natürlich kann man das pauschal null vergleichen; bei mir ging das in der Sanierung gut mit, in anderen Fällen wird es schwierig bis unmöglich sein.

Aber neun WRG-II, neun Mauerkästen (mit 43 x 67 cm nicht gerade klein), damit vermutlich ein Statiker, neun mal Strom zu den Dingern bringen... Das ist schon nicht ganz wenig Aufwand. Und ein paar Kanäle kommen auch noch hinzu.
Würde ich zumindest mit dem Aufwand und den Kosten für eine zentrale Lösung vergleichen. Aber vielleicht hat der TE das ja gemacht und zentral ist realistisch nicht umsetzbar; deshalb hatte ich gefragt.

Du stellst es dir schwierig vor in jedem Raum Strom bereitzustellen? Statiker - naja, bei ner vorhandenen Nische die evtl. bestehen bleiben kann.
Es gibt ja auch aufputzgehäuse die man an die Wand schraubt.

Meist werden die Rolläden elektrifiziert und in dem Zuge, denkt man an ne Abzweigdose für ne Lüftungsanlage.

Das Nachrüsten einer KWL ist dagegen deutlich aufwändiger, oder zieht mehr Arbeit nach sich.


Oft wird die Gebäudehülle gedämmt, neue Fenster / Rolläden + Haustüren. FErtig.
Da wird kein neuer Estrich reingekippt, oder ne FBH in Boden gefräst.
Nicht jeder hat vielleicht auch nen ungenutzten Dachboden, der sich zur
Leitungsverlegung her eignet...

Es kommt aufs Objekt und den Sanierungsumfang an.

Keine Frage wäre ne KWL die beste Lösung - sofern umsetzbar ohne Grossbaustelle.

Zu den einzelnen Punkten:
- Ja, alles ist ein Kompromiss. Ein einzelner M-WRG-II im Schlafzimmer auf niedrigster Stufe reicht nominell nicht für 2 Personen. Ist aber schon 1000mal besser als aktuell: Frau weigert sich im Winter nachts zu lüften (weil kalt!!!), was nach meinem CO2-Messer einen nächtlichen Peak von 6000ppm CO2 ergibt. Yay
- Zentrale Auslegung haben wir auch überlegt, aber das in der Sanierung nachträglich über 3 Stockwerke zu ziehen (inkl Verteilung in alle relevanten Räume) ist ein großer Aufwand, zumal die Lüftungsrohre mit der geplanten Deckenheizung in Konflikt kommen
- Elektrifizierung stellt kein Problem dar, da wir die Elektrik sowieso ergänzen/erneuern. Da machen die Abzweigungen zu den Lüftungen den Kohl nicht fett
- Auf die Antwort unseres Statikers warten wir gerade noch, alternativ können wir uns auch mit einer Aufputz-Montage anfreunden. Dann braucht es nur zwei 120mm-Bohrungen pro Lüftung

Zudem haben wir als positives Beispiel die Sanierung eines Dreifamilienhauses bei Freunden begutachtet, die ein ähnliches Konzept mit BluMartin umgesetzt haben.

Ja nachdem, wie groß der Aufwand für eine Unterputz-Installation der Meltem ist, ist Zehnder wieder mit im Boot. Dort ist die Kernlochbohrung mit 270mm zwar beachtlich, aber vermutlich statisch nicht so kritisch wie der Meltem-Durchbruch

Hallo,

Wolfgang: Du hast völlig Recht, ich bin 100% OK mit dir.

Sind die 2 KWL-Lösungen (zentral und dezentral) vergleichbar ?
Ich glaube das nicht, ich bin mir sogar sicher, dass das Gegenteil der Fall ist !

Das ist so, als würde man die Fortbewegungsart der Amish (mit Kutsche + Pferd) und einem Auto aus dem Jahr 1970 mit automatischer Heizung im Winter ... LOL

Kommt halt auch darauf an, wo die Mauerkästen montiert werden sollen. Bei uns sind die unter dem Fensterbrett ---> hier fängt der Sturz des Fensters sowieso alles von oben ab und 2 oder 3 Steine im Verbund über den Mauerkästen: da hätte ich keine Bedenken.
Auch wenn man die Mauerkästen im Bereich unter der Decke einmauert sind ja nur 2-3 Ziegel darüber. Der Mauerkasten ist ja auch nur zur Hälfte in der Aussenwand. Der fast quadratische Teil ist ja nur in der halben Mauerstärke.
Aber natürlich kommt es auch auf die Mauer an bzw. bei einem Holzständerbau ist es wieder anders. Bei Beton ist das ja gar kein Thema :-)