Soweit ich weiß, machen bei unter 3°C die Notentleerventile "Frostschutzentleerungen") über ihren mechanisch wirkenden AT-Sensor gesteuert auf (wahrscheinlich ein Dehnungselement, das das Ventil zuhält). Es macht also Sinn, dass die Pumpe umpumpt. Ob sie das in Intervallen macht oder kontinuierlich, ist eine Frage des "Mutes und Umweltbwewußtseins" der Entwickler.

Gruß - Eddi

Separat wurden jedenfalls keine Notentleerventile bei mir verbaut. Sind die in der Außeneinheit drin? Wäre mir neu.

..wär mir bei Buderus neu (bei der neuen Daikin 4H sind sie es tatsächlich). Schau mal in Deinen Hydraulikplan - da sind sie eingezeichnet. Sie verhindern bei Frost und Stromausfall, dass der teure Plattenwärmetauscher kaputt friert.

Würd Ich in der Eifel wohnen, würde ich sie nachrüsten lassen.

Gruß - Eddi

So, nach 4 Wochen läuft meine Wärmepumpe auch mal wieder (war direkt nach 5 Tagen defekt).

Jetzt muss ich ein bisschen aufholen und ein paar Referenzwerte abgleichen bzw. einholen.

Erstens: Auf welche Arbeitszahl (AZ) kommt ihr aktuell, wo die Heizung aus ist und nur Warmwasser gemacht wird?
Bei mir liegt sie so bei ~2. Ich heize bis 60 °C auf – finde das aber nicht wirklich gut?!

Habt ihr den Silent Mode für die Nacht aktiviert?
Ich finde die Anlage sowieso extrem leise … warum also auf Leistung verzichten?

Legionellen finde ich schwierig.
Aktuell hat unser Heizungsbauer den Modus so eingestellt, dass 1× pro Woche auf 70 °C hochgeheizt und eine Stunde zirkuliert wird.
Ich bin da eher wenig tolerant, wenn es nur um ein paar Euro im Jahr geht – im Vergleich zur Sicherheit.
Aber: Hat jemand von euch einen Mittelweg gefunden, der sicher ist, aber nicht ganz so extrem (und teuer) wie die thermische Desinfektion?

Ansonsten läuft bei uns die Zirkulation 24/7 und 60 °C – wie es laut irgendeiner Bundesstelle empfohlen wird …

Die AZ für WW ist für Mai 2,5.
Temperatur 56°C, keine Zirkulation, keine Antilegionellenschaltung.

Also ich habe eine 3,2 bei durchschnittlich 46 Grad. Maximal 53. Habe aber auch nur 200l Speicher für 2 Personen. Meist 2 mal am Tag Warmwasser, damit ich über die PV lose Nacht komme. Zirkulation 8 mal am Tag für 5 Minuten. Weniger beeinflust den Haussegen.

Bei mir ist dir AZ 3,4 für Warmwasser bei der Bosch CS5800i. Aufgeheizt wird von 38 Grad auf 52 Grad. Meist alle 2 Tage, es sei denn die Badewanne wird von meiner Frau benutzt. Dann muss natürlich an dem Tag nachgeheizt werden. Warmwasserspeicher hat 290 Liter.

Hängt sehr stark von AT, dem Temperaturhub vor / nach Aufheizen ab.

Zuletzt aufgeheizt am Sonntag Mittag vorm Duschen nach Vormittagsport:

AT 24°,
Hub von 26° auf 48°. 300 L. Dauer ca. 60 min mit WP.
erzeugte Wärme: 7,5 kWh, Strom 1,38 kWh, COP grob 5,5.
SCOP ist 3,6.

Wir sind 2 Personen mit eher wenig Heisswasserbedarf (22 m3/a per Zähler im WW-Zufluss gemessen per Wasserzähler). Wärmebedarf zum Aufheizen ca. 800 kWh/a. Strombedarf ca. 220 kWh/a.
Wir heizen in dieser Weise alle 3 bis 4 Tage wieder auf. Die kleinere Zahl gilt, wenn die 2 Personen duschen, was nicht täglich passiert (sofern wir nicht wie die Affen geschwitzt haben), da uns unsere Hautgesundheit lieb und teuer ist.

Anlage ist ein Totwasserspeicher mit Durchlauferhitzerschlange. Praktisch 0 Keimrisiko, da in der Schlange nur 27 L Wasser sind. Wir brauchen ca. 50 - 100 L Heißwasser pro Tag (100L bei 2 Duschenden).


Verkeimung kann man auch bei klass. WW-Fässern recht sicher ausschließen, wenn die min. alle 2 Tage einmal komplett umgeschlagen werden. Es gibt zahlreiche Veröffentlichungen, dass die 70° Übung keinesfalls sicher ist. Entscheidend ist der Mikrofilm auf der Innenwand der Rohre.

24/7 Zikulation würde ich NIEMALS fahren, denn sie schützt Dich nicht, weil sie nie bis an alle Hähne geht. Besser: das Füllvolumen der längsten WW-Leitung näherungsweise aus Länge und Querschnitt bestimmen. Zirk. mit der typischerweise 500L/h -fördernden Zirkulationspumpe muss täglich so lange laufen, dass der Leitungsinhalt 3x umgeschlagen wird.

Viel wichtiger ist es, Wasserhähne, an denen selten WW gezapft wird, 1x pro Woche ca. 1 - 2 Min. nur auf WW laufen zu lassen; es geht dabei ums Durchspülen des stehenden Wassers im WW-Strangstück. Die Keime wachsen immer im lange stehenden Wasser, nie in Leitungen, die häufig umschlagen.

Insofern halte ich Deinen aktuellen Anti-Keim-Betrieb für den absoluten Overkill - der ist ein Stromgrab ohnegleichen. Ich schätze ganz grob auf mindestens 10.000 kWh an Wärme und auch 3.500 kWh Strom. WP -Speicher gehören auf max. 50°, denn ab der Temp. stellen die Keime ihr Wachstum ein.

Deine Bundesstelle empfiehlt das für Mehrfamilienhäuser mit irre langen Zirkulationen, nicht für EFH. Mit ihren kurzen Leitungen sind EFH baulich optimal gegen Keime aufgestellt. Sind weniger als 3 L in einem WW-Leitungsstrang, gilt in der zutreffenden Norm eine Ausnahmeregelung - genau aus DIESEM Grund. 3 L ist das Innenvolumen einer Kupferleitung mit Außendurchmesser 22 mm und 9 m Länge.

Gruß - Eddi

AZ WW im Mai: 3,1
Zieltemperatur: 55 °C
Starttemperatur: sehr unterschiedlich, zwischen 48 °C und weit unter 40 °C.

Zirkulation haben wir keine, Legionellenprogramm lief bisher auch nicht.
Ich überlege mir das an sonnigen Tagen zur Mittagszeit hin und wieder zu machen, wichtiger ist aber jede Zapfstelle sehr regelmäßig zu verwenden, auch das Warmwasser.
Früher habe ich mir nur mit kaltem Wasser die Hände gewaschen, seit wir einmal Legionellen in der alten Wohnung hatten, und das durch mein Verhalten verursacht wurde, sind mir die paar Cent Ersparnis egal, und ich wasche die Hände nun mit warmem Wasser. Das sorgt schon dafür, dass das Wasser nie über längere Zeit in der Leitung steht.

Erstmal danke für die vielen Antworten – echt top!

Ich bin beim Thema Legionellen wirklich unsicher.

A) Man liest häufig, dass es auch mit niedrigen Temperaturen funktionieren kann – solange der Durchfluss stimmt, keine Totleitungen vorhanden sind usw.

B) Auf offiziellen Seiten wird allerdings regelmäßig vor genau diesem Ansatz gewarnt …

C) Und ich habe hier im Forum auch schon ein, zwei Fälle gelesen, wo jemand mit 46 °C tatsächlich ein Problem hatte – inklusive positiver Legionellen-Befunde deutlich über dem Grenzwert.

Ach – echt schwierig.
Wird bei mir auf jeden Fall noch ein längeres Thema bleiben. 🙂

Ansonsten läuft bei uns die Zirkulation 24/7 und 60 °…

Zur Zrikulations bei mir sollte ich noch was schreiben. Würde ich heute bauen, gäbe es keine - stattdessen eine Optimierung der WW-Leitungswege bei der Hausplanung.

Nun, meine 1960er Hütte hat ein 22er WW-Rohr und eine im Fußboden der Badecke OG abzweigende 15mm Zirkulationsleitung.

Die Zirkulationspumpe ist aus 1997 und wird NICHT über die WP-Regelung gesteuert. Ihr Kabel ist in einer Schukosteckdose im Heizungskeller und in der steckt ein Fritz!-Schaltsteckdoseneinsatz. Ich habe 2 Fritz!-Buttons: 1 liegt in der Küche, 1 ist im Bad OG.

Drückt jemand den Button im OG, geht die Pumpe über die Smart-Steuerung der Fritz!box für 2 min an; wird der Button im EG gedrückt, geht die Fritz!Steckdose für 1 min an. Beide Zeiten sind praktisch ermittelt: wann wird’s nach Auslösen am Hahn warm?

Gästebad hat den Button nicht; wäre aber nachrüstbar. Ein kleines Zettelchen mit dem Hinweis: "bevor Ihr den Tioilettendeckel aufklappt: Button drücken" würde dann an passender Stelle kleben.

Das gleiche Prinzip hat meine Schwägerin per Shelly gelöst, weil sie die Schnauze voll hatte von ihrer bei ausgeschalteter Zirk. nörgelnden 4-köpf. Familie "da kommt kein WW" und andererseits hohen Gaskosten für Zirkulation von 6 - 10 und von 19 - 22 Uhr. Gaskosten sind fast halbiert. Und erstaunlich: die Buttonlösung findet nach kurzer Erklärung in der Familie Begeisterung!!! Niemand ist ja von Natur aus Verschwender…wir sinds immer dann, wenn wir nicht merken, dass wir das gerade tun.

Übrigens. Schwägerin hat ein 160L WW-Fass. Es wird alle 1- 2 Tage einmal umgeschlagen. Sie heizt seit 15 Jahren auf 43° auf und bei 36° nach; manchmal 2x am Tag. Niemand ist jemals krank gewesen. Von Bedeutung ist das Thema ohnehin nur in der Dusche wegen der Aerosole.

Gruß - Eddi

Nur Duschwasser ist relevant: Legionellen müssen übers Aerosol eingeatmet werden. Entscheidend ist bei klass. WW-Speichern der Umschlag. Je heißer, desto länger ist das Wasser im Speicher, der in der Nähe der Wandung und unten ja keine 60° , sondern gerne 5° weniger und unten vielleicht nur 40° hat, denn mit jeder Zapfung strömt unten ja Trinkwasser nach. Und je heißer das WW, desto weniger wird für 38°C am Hahn davon benötigt.

Ich hab beruflich als Leiter eines Produktionsbetriebs mit dem Keimthema viel Berührung gehabt, da unsere Produkte durch Wasserzugabe häufig wasserhaltig waren. 2 Kühltürme mit geschlossenem Kreislauf und freier Belüftung hatten wir auch. Geschlossener Kreislauf heißt, es wird nur das Wasser nachgefüllt, das über die offenen Kühltürme verdunstet. Genau da - und nirgendwo anders - gabs im Sommer Verkeimung, wenn es > 25° draußen und das Wasser > 30° warm war.

Gruß Eddi

Hallo,

Ich bin hier seit einiger Zeit stiller Mitleser, da ich in Kürze eine WLW186i 5 AR mit TP70 Inneneinheit bekomme. In dem inzwischen recht langen Verlauf dieses Themas wurde erwähnt, dass die produzierte Wärme intern nicht gemessen, sondern nur "geschätzt" wird und dies recht ungenau ist. Einige hier haben wohl deshalb einen externen Wärmemengenzählter installiert. Ist das immer noch so ungenau oder haben hier Firmware-Updates inzwischen genauere Werte?

Welcher externe WMZ ist empfehlenswert und wo sollte der idealerweise eingebaut werden? Im Zulauf zur Inneneinheit? Welcher Nenndurchfluss (qp)?

Vielen Dank vorab.

VG Dominik

Ich habe mir lediglich nur einen geeichten Eltako Stromzähler mit einbauen lassen. Dieser zeigt circa 10-11% weniger Stromverbrauch an wie die App.
Ich habe allerdings die Bosch CS5800i mit der 5kw Außeneinheit und auch den 70 L Pufferspeicher. Läuft jetzt seit etwas mehr als 4 Wochen.

Hier mein Vergleich BC400 vs WMZ



Ich finde die Berechnung im BC400 "genau genug", würde ich nochmal bauen, würde ich vielleicht gar keine WMZ mehr verbauen.
Bei mir sitzen die WMZ jeweils zwischen Inneneinheit und Puffer/WW-Speicher.

Ein paar Punkte, die es zu bedenken gibt:

- Der WMZ zählt nicht rückwärts, das BC400 bei Abtauung schon
- Es kann zu Temperaturunterschieden zwischen Sensoren in der Inneneinheit und denen vom WMZ kommen, sei es durch Abkühlung in der Leitung, durch Positionierung des Fühler oder allgemeine Toleranzen, eine gewisse Ungenauigkeit hat man hier also grundsätzlich.
- Solltest du einen einbauen, dann unbedingt drauf achten, dass der Querschnitt nicht nennenswert verengt wird. Bei mir ist das leider so, dadurch komme ich nicht auf den Nenndurchfluss, den meine 10 kW Einheit eigentlich haben sollte. Negative Effekte habe ich dadurch bisher nicht, hätte man aber sicher besser lösen können.

"Genaue" Durchflussmessung ist eine Frage der installierten Meßtechnik, weniger der Software. Die meisten Hersteller bauen zu diesem Zweck Anlegefühler ein, die schon "nicht schlecht" sind.

Leider baut Buderus/Bosch keinen Strömungssensor ein, sondern bekommt die Daten über die Stromaufnahme und Drehzahl der verbauten Pumpen. Das ist nun nicht sehr "genau". Hier wird aber auch nicht Anspruch erhoben, "genaue" Daten zu liefern. Wir konnten mit einem WMZ und einem anderen Pumpentyp von Grundfos die Abweichung zw. WMZ und der Pumpenanzeife mal vergleichen: der WmZ zeigte 1,200 m3/h, die Pumpe 1,3 m3/h. Aber der in der Buderus-WP verbaute Pumpentyp soll das wohl besser können.

Mit der Messung verfolgt der Hersteller 2 nämlich andere Ziele: hauptsächlich braucht er den Wert 1. für die interne Regelung und 2. in Erfüllung der Forderung, dass eine WP einen SCOP anzeigen können muss.

Diese Situation ist ja anders als ein Wärmemengenzähler, der eingebaut wird weil er geeicht ist, Max 2% Messabweichung hat weil er für Mietkostenabrechnungnen verwendet werden soll. Oder für Leute wie mich und vielleicht auch Dich, der gern wissen will, wie die JAZ der WP und wirklich ist.

Gruß Eddi

Ach so: ein WMZ braucht zur Ermittlung der Wärmemenge eine Durchflussmessung (gerade behandelt) und 2 Temperaturessungen: 1x Rücklauf, 1x Vorlauf. Auch die Hersteller brauchen diese Werte, sonst geht’s nicht.

Auch diese Messsensoren des WMZ werden geeicht, Eichgenauigkeit ist unter 1% Meßabweichung.

Die in der WP verbauten Sensoren dienen dagegen wieder dem schon im Letzten Post beschriebenen Zweck.

Beispiel: die in meiner WP verbauten Sensoren sind auf ca. 0,5 - 1° genau. Ich sehe das z.B. an den 3 Sensoren, die im Innengerät auf der Vorlaufseite eingebaut sind: 1x nach dem PWT, 1x nach dem el. Durchlauferhitzer "(Heizstab") und einmal am Ausgang kurz vor dem hausseitigen Anschluss. Es wird aus gutem Grund keine Kommastellen angezeigt, aber 1 Sensor zeigt immer 1° mehr an als die anderen beiden; ob die Anzeige gerundet wird oder die Kommastellen einfach abgeschnitten werden, weiß ich nicht, vermute aber Letzteres. Gibt es Temperaturänderungen, springen alle 3 zu unterschiedlichen Zeiten um, obwohl sie maximal 40 cm voneinander entfernt sind.

Gruß - Eddi

Bei der Frage zur AZ der Warmwasserbereitung wurde ein wesentlicher Teil ignoriert.
Ich habe z.B. bis gestern auch tagsüber mit PV Strom geheizt (Norddeutschland, hier scheint zwar die Sonne, aber es war meist unter 15°C und nachts noch richtig kalt). Die App zeigt eine AZ für Warmwasser von guten 3,6 an.
Nun ist die Heizung heute aus, es wurde nur WW gemacht und die AZ ist eine schlechte 2,0. Es scheint also einen massiven Unterschied zu machen, ob die WP für WW extra "hochfahren" muss, oder ob sie aus dem Heizbetrieb kommt.

WW mache ich 1x täglich mittags auf Eco+ und 51°C. Keine Zirkulation.

Bist du dir sicher, dass du dir nur die AZ für WW anschaust? Oder vielleicht doch die kombinierte AZ aus Heizen + WW?

Es ist ganz klar, dass die AZ im Sommer schlechter ist als im Winter, wenn man nur WW bereitet, denn die WW-Bereitung läuft halt mit AZ typischerweise zwischen 2 und 3 ab.
Wenn aber Heizbetrieb dazu kommt, vermischt sich die schlecht AZ der WW-Bereitung mit der guten AZ des Heizbetriebs und die gemeinsame AZ über den Tag gemittelt steigt an.

Anbei die screenshots.
AZ Mai gesamt: 3,8
AZ Mai nur Heizung: 3,9
AZ Mai nur WW (aber aus laufendem Betrieb heraus): 3,6

AZ heute (Heizung aus, nur WW Bereitung): ca. 2

https://ibb.co/jvCkKVT6
https://ibb.co/7tLQwWmJ
https://ibb.co/LDSsBR4v
https://ibb.co/1J82BYxx

Mich erstaunt die angeblich gute WW AZ auch, weil der Unterschied zwischen 35°C Heizwasser und 50°C WW größer sein sollte.

3,2 im Durchschnitt oder kürzlich als Einzelmessung ermittelt?

Du hattesthierjaschpn geschrieben, dass Du Deine WP nicht für ein Effizienzmonster hältst….ich will nicht ausschließen, dass es auch an der kalten Eifellage liegen könnte. Wenn Du Deine PLZ mal nennst, vergleiche ich JAZ derselben WP mit 7 kW(?) und Stichpuffer = ZP70 mal mit meiner Lage Kölner Bucht….

Gruß - Eddi

Ich denke da stimmt etwas bei der Ermittlung der heutigen Energie oder der Übertragung an die App nicht, das passt nicht ins Bild. 2,4 kWh thermische Energie sind, verglichen mit deinem Schnitt (pro Tag), zu wenig. Im Mai hast du durchschnittlich 4 kWh pro Tag erzeugt. Oder wurde zwischen gestern und heute deutlich weniger Wasser entnommen?

Bei mir ist es auch vollkommen egal, ob ich aus dem Heizbetrieb starte oder nicht, die TAZ für WW ist immer in etwa auf gleichem Niveau.

Durchschnitt im Mai, nur Warmwasser (inzwischsn 3,3). Heizung im April magere 4, aber sie musste auch oft nachts alufen, wo es noch ordentlich kühl war und tagsüber dann teilweise Heizgrenzabschaltung. Jetzt im Mai heize ich meist nur wenige Stunden morgens ab 8 (wegen PV Strom), damit im Untergeschoss die Räume mit weniger Sonne, angeblich nur 3,6 die AZ laut App (oft noch recht frisch morgens, dann schnell Abschaltung). Wobei die Werte schon zu denen den externe Messgeräte passen. An Tagen wo sie nochmal durchläuft, sehen die Werte auch besser aus. hier eine ältere Aufzeichnung https://www.photovoltaikforum.com/thread/241134-queckes-gedanken-%C3%BCber-die-anschaffung-einer-w%C3%A4rmepumpe/?pageNo=4.

PLZ 53902. Bei der NAT weiß ich aber nicht, ob das die Temperaturen aus dem so genannten Höhengebiet (bis ca 500müM) sind. Allein Mechernich hat schon ein Grad wärmer und liegt auf ähnlicher Höhe wie mein Haus (300müM).

Das mag sein, Frau ist auf Dienstreise und die Kinder waren auch länger nicht in der Badewanne :D
Ich werde das dann mal beobachten, wahrscheinlich hast du Recht und die App hängt zu weit hinter her und synchronisiert die Daten erst später korrekt nach.

Moin AMin,

hab gerechnet mit:

VLT 40° bei NAT, 4 ° Spreizung
7 kW 186i mit TP 70
WW auf 50° (tiefer geht im Rechner nicht)
18% WW-Bedarf bezogen auf Gesamtwärmebedarf
Heizgrenztemperatur: 15°

Deine PLZ:
Nur Heizen: 4,27
Nur WW. 3,45
Gesamt. 4,10

Meine PLZ 40764:
Nur Heizen: 4,54
Nur WW: 3,45
Gesamt: 4,3

Es sind durch Eure Höhenlage schon Unterschiede da….eigentlich müßte man die im WW stärker sehen, da scheint der BWP-Rechner aber den Klimafaktor "Höhenlage" anders als beim Heizen gar nicht zu berücksichtigen, was ich für physikalisch fehlerhaft halte. Insgesamt hätte ich größere Unterscheide erwartet.

Durch die Stichpufferkonstruktion in Verbindung mit nur mangelhaft in ihrem Druchfluß steuerbaren separaten Pumpengruppen für HK und FBH scheinst Du schon einiges an Effizienz zu verlieren. Der TP-70 mit seiner in 50mbar-Schritten steuerbaren PC1 ist da schlicht besser anpassbar bzw. Minimierung der Differenz zw. Umlaufmenge Primär- und Umlaufmengen der Sekundärkreise.

Hast Du keine echte Chance für eine Angleichung der VLT HK und FBH?

Gruß - Eddi