[img]Hallo,

bei uns im Haus wird renoviert u.a. SHK neu; Heizung und Warmwasser über eine Kombitherme. Die Heizungsrohre aus Kupfer sollten Aufputz am Boden verlegt werden.
Die Therme wurde in einem Gebäude neben dem Haus platziert, dazwischen ist eine Garage. Haus , Garage (unbeheizt) und Nebengebäude (beheizt) sind ein Komplex. Die Heizungsrohre sowie andere Wasserrohre verlaufen zwischen den Gebäuden durch die Garage (3-4 m).
Die Wasserrohre wurden in der Garage im Boden verlegt (Beton auf, Rohre rein). Die Heizungsrohre wurden aber in der Garage an der Wand unter der Decke verlegt und isoliert (Bild10), ebenso im Haus. Diese Installation (an der Wand unter der Decke) wurde entgegen der Absprache durchgeführt. Jetzt ist die Frage - was tun:

1. Alles wieder rausreißen und neumachen (Handwerker will wohl nicht, obwohl sein Fehler)
2. Decke abhängen, so daß man die Rohre nicht sieht
3. Die Rohre verkleiden (Roherabdeckleiste an der Decke)

Gibt es wegen der Wäremeentwicklung an der Decke, und insbesondere wegen der Feuchtigkeit im Bad, Einwände gegen die Lösungen 2 und3? Sollte man die Rohre mit einer Rohreabdeckleiste / einem Deckenkoffer isolieren. Ist die Belastung mit Mineralwolle in den Räumen ein Problem? Wird die Mineralwolle im Bad nicht nass? Die Heizungsrohre verlaufen direkt über der Dusche. - sie sind ständig der Feuchtigkeit ausgesetzt (Bild07). Hängt man die Decke ab, so ist der Duschkopf schon fast an der Decke.

Außerdem interessiert mich eure Meinung zur Ausführung der Rohrverlegung. (T-Stücke und Überbögen) (Bild01-07) und die Anschlüsse an der Therme (Bild08). Darüber hinaus scheinen die Rohre schwarz zu sein – deutet das auf eine Überhitzung beim Weichlöten hin? Diese Heizungsrohre wurden dann übermalt - hält hier die Farbe? Die Wasserrohre in der Garage sind nicht gerade tief eingelassen (Bild09) , ich kann mir nicht vorstellen, dass sie ausreichend isoliert sind (auch wenn darüber ein noch ein Estrich verlegt werden sollte).
















Viele Dank im Voraus

Conrad

Was heißt sollten und Absprache, gibt's eine Planung oder was Schriftliches?

Wenn ja dann einmal neu!

Die Frage ist, was wurde besprochen wo die Rohre hinsollen?
Waagerechte Schlitze in tragenden Außenwänden sind idR eher nicht möglich.

In der Garage wäre mir die Optik egal, da bin ich eher von der Verkleidung überrascht. Wie tief ist die denn? In der unbeheizten Garage ist ne gute Dämmung wichtig, da bin ich mir nicht sicher ob das was da ist ausreicht. Im beheizten Raum hingegen muss die Leitung nicht gedämmt werden.

Das vestehe ich nicht - aber wenn es für diese Ausführung einen AUFTRAG gibt und du es so haben möchtest : Alles neu.
Ungewöhnlich ist, das gelötet wurde. Das habe ich schon sehr lange nicht mehr gesehen,

Spricht etwas dagegen? Einige können schon nicht mehr löten ;>))

Pressen geht schneller und ist im Allgemeinen weniger fehleranfällig. Das Bessere ist des Guten Feind.

Kombitherme im Nebengebäude? Wenn im Notfall schon eine Kombitherme, dann in Nähe der Zapfstellen. Kopfschüttel ...

Ja, so ist es ;>))

Meine ersten Pressverbindungen habe ich vor 55 Jahren ausgeführt. Aber das Mannesmann-Pressfittingsystem war sehr fehlerhaft :>((

Naja, nur weil ich es mal gelent habe (und noch kann) muss ich doch nicht löten. Oder schweißen. Oder Gewinde schneiden. Dinge entwickeln sich halt auch.
Ach ja, deine Frage: Dagegen spricht der höhere Aufwand und damit die Kosten.

Danke, dass ihr so schnell geantwortet habt und entschuldigt, dass ich erst jetzt antworte.

@Kristine, Planung und etwas Schriftliches gibt es, aber nicht darüber, dass am Boden verlegt werden soll. Es war von Anfang an klar, dass aufgrund der Statik, so wie es auch @Didi-MCR52
erwähnt, Aufputz verlegt werden sollte. Von Anfang an klar war auch, dass am Boden verlegt werden soll. Ingenieur / Bauleiter (und ich) haben meine Frau, die eine Rohrabdeckleiste am Boden wollte, davon abbringen können: das Heizungsrohr am Boden wärmt Wand, Raum und beugt der Schimmelbildung vor (bei der gedämmten Wand ohnehin nicht so problematisch); das senkrechte Rohr wird von den Gardinen, die von Wand zu Wand reichen, verdeckt. Eine andere Lösung wurde weder angedacht noch besprochen – deshalb auch nichts darüber verschriftlicht. Ein Fehler, möglicherweise.

@Didi-MCR52, richtig, da wegen der Statik eine Unterputzinstallation nicht möglich war, sollten die Heizrohre wie auch die Wasserleitungen im Boden/Beton durch die Garage verlegt werden. Da im Bad jedoch eine begehbare Dusche eingebaut wurde, soll aufgrund des Abflusses derselben, so wurde mir jetzt gesagt, es nicht mehr möglich gewesen sein, das Heizungsrohr im Boden des Bades zu verlegen. Die Betondecke, der Estrich sei nicht genügend hoch. Jedoch: das Bad ist im Erdgeschoss, einen Keller gibt es nicht und das Fundament (Sockel) ist ziemlich hoch. Außerdem war schon während der Planung bekannt, das und wo eine begehbare Dusche installiert werden soll. Auch wurde die Betondecke schon zu Beginn der Arbeiten eröffnet, da hätte man sehen müssen ob
sie hoch genug ist.

Die Verkleidung der Heizungsrohre in der Garage ist schon ok, die Dämmung halt auch ich für nicht ausreichend, warte noch auf Rückmeldung (Mineralwolle in Aluminium mit doppeltem Rohrinnendurchmesser wäre wünschenswert). Übrigens wurde hier auch angeführt, man habe diese Rohre nicht im Garagenboden verlegt, weil sie einfrieren könnten. Allerdings verlaufen die anderen Wasserleitungen im Garagenboden und obwohl ich hier die Dämmung noch weniger für ausreichend halte, scheint erstaunlicherweise für diese Leitungen keine Frostgefahr zu bestehen.

@Wolf S , Aufputz am Boden heißt: an der Wand entlang (in der Nähe) des Bodens, also unten an der Wand. Im Gegensatz zu: an der Wand entlang (in der Nähe) der Decke, also oben an der Wand (wie auf den Bildern).

@OldBo, der Handwerker sagte, dass Löten länger hält, Reparaturen / Änderungen leichter ausgeführt werden können und man enge Stellen leichter bearbeiten kann.

@Jogi14, ursprünglich sollte die Therme unter der Treppe eingebaut werden, das Bad wäre gleich hinter der Wand, Küche ist auch nebenan. Sie wurde dann im Nebengebäude installiert, weil dadurch eine bessere Rohrführung erreicht werden sollte.

Das einzige Problem mit der Therme unter der Treppe bestand in der Abgasführung. Der Schornstein (besser: Abgasrohr) wäre nahe eines Fensters aus der Wand getreten. Planer und Installateur sahen darin aber kein Problem, da man das Abgasrohr hätte versetzen können.
Und dann wurde es doch anders gemacht.

@Jogi14 welch Probleme siehst du mit der Kombitherme im Nebengebäude.


Entschuldigt die lange Prosa, werde versuchen mich kürzer zu fassen.

Hast ja Recht. Okay. Aber für einen alten Heizungsbauer ist das keine Handwerksarbeit.

Ich habe das in meinen Meisterkursen in den 80er und 90er Jahren den Vergleich zwischen Schweißen mit selbstgemachten Formteilen und das Pressen getestet. Die Schweißer waren schneller. Ab 2000 waren die Presser schneller. So ist das und es gab dann auch Presszangen für größere Rohrweiten.

@conradhy
Mit einer Kombitherme hast du per se einen schlechteren Warmwasserkomfort als mit einem Speicher, das liegt schon am Prinzip. Und bei längeren Zuleitungen dauert es zu lange, bis das warme Wasser an der Zapfstelle anliegt. Schwankende Temperaturen beim Duschen braucht auch kein Mensch.
Warum kein WW-Speicher mit Zirkulation?

In der unbeheizte Garage hätte man die Rohre durchaus isolieren können. Dazu wäre aber eine andere Montage besser gewesen, mit mehr Abstand und Stockschrauben.

Im beheizten Bereich ist eine Isolierung unnötig und das ist Kupfer, auf der innenseite ist Wasser, da stört auch Wasser auf der Außenseite nicht... Streichen kann man die mit Heizkörperlack oder ganz normalem Buntlack.

Alles in allem sieht das nach einer sehr günstigen Installation aus, sowohl die Plastikhalteschellen als auch die Lötbögen sind halt "einfacher Standard".

Gelötet sieht Aufputz halt spätestens in gestrichen besser aus als gepresst und Lötfittinge sind deutlich billiger als Pressfittinge. Vor allem wenn es über die kleinen Standardgrößen hinaus geht und einer schnell mitm Brenner ist, dann ist das billiger.

Genau wie auch die Warmwasseraufbereitung über Kombitherme billiger zu realisieren ist, als über Speicher und Zirkulationspumpe wie hier vorgeschlagen.

So wie ich das sehe, habt ihr den billigsten Installateur gesucht und grundsätzlich sieht das was er gemacht hat doch gut aus. Ist halt die "einfache" Liga, aber durchaus ok.

@Jogi14
Ursprünglich war vorgesehen, die Therme unter die Treppe zu platzier. Von dort bis zum Handwaschbecken wären es max. 1,5 Meter, zur Dusche max. 4 Meter. Zur Küche etwas länger. Einen Warmwasserspeicher hatten wir angedacht, jedoch hat der Bauleiter / Ingenieur davon abgeraten, weil wir im Haushalt nur zwei Personen sind. Das würde sich nicht rentieren.

@Mark1234
Die Bauarbeiten / Renovierung wird im ganzen von einem Bauunternehmen ausgeführt. Dieses beauftragt und koordiniert die unterschiedlichen Gewerke. Wir können nicht immer vor Ort sein.

Die oben durch die Garage verlaufenden, verkleideten Heizungsrohre liegen also dann praktisch auf der Wand auf und sind gegen diese nicht isoliert. Isoliert ist also bestenfalls der nicht auf der Wand aufliegende Teil der Rohre. Die Rohre im Garagenboden sind ja auch nicht sonderlich tief vergraben und isoliert scheinen die auch nicht zu sein.

Mit den Plastikschellen und Lötbögen hast du auch recht, andererseits wüsste ich nicht, welche Schellen unauffälliger wären wenn man sie so sichtbar verlegt.

Du denkst also nicht, das die Rohre sich wegen Überhitzung schwarz verfärbt haben?

Das bezweifele ich, O-ringe in den Verpressungen sind sauerstoffempfindlich und halten typisch 50 Jahre. Auch die sind mal um. Ich selbst habe vor 23 Jahren meine Heizungsrohre gelötet, alles okay bislang. Nicht aber die Lötungen des Installateurs, Versicherungsschaden nach wenigen Jahren.
Bei meinem Sohn wurde jetzt eine Verpressung im Neubau vergessen - was man so nicht sehen konnte - , dann klingelte das Telefon, Handwerker war dadurch abgelenkt, Freitag nachmittag, der Handwerker stellte danach das Wasser an, und ging ohne Blick auf die Wassseruhr sofort in den Feierabend. Am Sonntag waren dann 2 Etagen unter Wasser, weil die Verpressung nicht ausgeführt worden war. 2 Wochen lang wurde dann vom KOMMERZIELLEN Trocknungsgewerbe getrocknet.
Das scheint die Regel zu sein in Neubeuten, das es erstmal bei der Inbetrienahne an vielen Stellen spritzt. So geschehen auch in der neuen Physik Göttingen um das Jahr 2000, alles nur Verpressungsverbindungen.

Hast du eine Quelle für die Alterung der O-Ringe? Würde mich sehr interessieren.

Ansonsten berichtest du von individuellen Fehlern, die nix mit der Technik, sondern mit dem Versagen von Menschen zu tun hat. Passiert immer wieder.

Ob die Verbindung verpresst wurde, lässt sich leicht prüfen: einfach mit dem Finger kontrollieren, man fühlt den Grat. Muss man in seinen individuellen Arbeitsablauf integrieren. Moderne Fittings haben außerdem eine gewollte Undichtigkeit im O-Ring, wenn sie nicht verpresst sind. Da spritzt das Wasser sofort auch schon bei geringem Druck. Und tropft nicht erst, wie vor 20 Jahren, nach 1 Jahr.

Wo der Installateur des TE recht hat: Löten braucht weniger Platz und geht auch an engen Stellen.

Die „schwarzen Stellen“ können auf Lötrückstände hindeuten - oder Verfärbungen durch die Hitze. Ich habe mal gelernt, dass man jede gelötete Verbindung nach dem Erkalten mit einem feuchten Lappen reinigt, um die Säure in der Lötpaste und sonstige unerwünschte Reste des Lötvorgangs vom Rohr zu entfernen. Sonst frisst sie sich über die Jahre ins CU und führt zu Rohrundichtigkeiten bzw. Rohrbruch, wenn mechanische Belastungen durch thermische Ausdehnung dazukommen. Kann ich auf den Bildern leider nicht erkennen, und der Bilderhoster ist dubios und spammt mich zu, wenn ich versuche, das Original zu öffnen.

Moin,

die Installation würde ich so nicht abnehmen!
Das ist einfach nur schnell und billig hingerotzt... mal als Beispiele:

- Ausdehnungsgefäß ? Das integrierte ist sehr wahrscheinlich zu klein
- 200% Rohrdämmung in Außenbereich (ungeheizte Garage) ist hier gar nicht machbar
- weichgelötete TW-Leitungen?
- Kupferleitungen ohne Schutz durchs Mauerwerk

Einmal Abnahme verweigern und neu machen lassen... erst Recht die Punkte, die nicht wie abgesprochen ausgeführt worden sind.

Gruß

Moin Conrad,

Ist etwas off-topic, aber Du wirst sicher Gründe gehabt haben, bei der Komplettrenovierung auf eine Heiztechnik zuzugreifen, deren Versorgungzukunft in 10 - 20 Jahren höchst unsicher sein wird (Gasnetze werden ja stillgelegt) und die in wenigen Jahren mit 65 % aus Erneuerbaren zu betreiben ist?

Ich wäre gespannt zu erfahren, welche Gründe es gab…

Gruß - Eddi

Das ist weich gelötet. Die Verfärbungen am Kupfer sind ganz normal und m.E. nur optischer Natur. Das man beim Weichlöten Rohre ausglüht, passiert eigentlich nicht. Das passiert eher beim Hartlöten, beim Weichlöten sind die Temperaturen dafür in der Regel zu gering. Das macht man ja auch nur mit nem Gasbrennerchen...
Und wer in der Menge lötet, der kann das auch, wenn man zu viel Temperatur rein gäbe, würde einem das Zinn weglaufen...
Bei meinem Vatter ist 1981 alles weich gelötet worden und hält seit über 46 Jahren und da hat auch keiner nach dem Löten die Rohre geputzt.
Rohre "Unisoliert" einputzen sollte man nicht machen, da gehört auch bei Kaltwasserleitungen MINDESTENS Wickelfilz drum, sonst frisst einem der Zement das Kupfer kaputt. Und UNISOLIERT legt man auch keine Rohre, schon gar nicht Warmwasser in den Boden, sonst hast immer nen warmen Boden, aber an den Zapfstellen nur Kaltwasser.

Bezüglich der Isolierung ist das halt mit diesen Schellen nicht möglich, da gehören dann Stockschrauben mit Rohrschellen rein und da kriegt man dann ne Armaflexisolierung drumherum, aber das ist optisch in Wohnräumen natürlich nicht schön und wie gesagt, auch weder üblich noch nötig, zumindest bei den Rohren die im beheizten Raum liegen.

Naja wenn darunter nicht richtig isoliert ist, ist sie nicht okay ;)
Ob Mineralwolle, PUR, PE oder Kautschuk ist Geschmacksfrage, aber ja 200% wären in ungedämmten Gebäuden korrekt. Ich würd sogar noch nen Kasten aus Dämmplatten drumherum bauen (also auch hinter die Rohre an die Wand) zusätzlich.

Und ja, die Kaltwasserleitung hat eher Frostgefahr als die Heizungsleitung. Dagegen könnte gemeinsame Verlegung helfen. Auch wenn die Heizleitungen natürlich gedämmt sein müssen (und die Wasser ebenso) und das Kaltwasser nicht nennenswert erwärmen dürfen - wenn nebendran ne Heizleitung liegt friert das Kaltwasser nicht so schnell ein, wenn mal wegen Winterurlaub ne Woche kein Wasser fließt.


Geht gar nicht. Also diese Schellen ohne Abstand vom Wohnraum in der Garage zu verwenden. Und die Trinkwasserleitungen ungedämmt in ungeheizten Räumen genausowenig, warm wie kalt.


In nicht geheizten Räumen ja. In den Wohnräumen, wo eh geheizt ist, halte ich diese Schellen für möglichst unauffällige Verlegung schon für passend. Ich kenn Fußleistensysteme da sieht das ähnlich aus.
Ob jetzt oben oder unten, verkleidet oder nicht, ist Geschmackssache. Unten hat natürlich den Vorteil des Wand leicht anwärmens, vor allem wenn davor Möbel stehen. Und ja der Effekt dürfte ohne Verkleidung etwas größer sein.

In der Garage könnte man auch gedämmte Schellen aus dem Kältebaubereich verwenden. Dann ist da zwischen Schelle und Rohr schon 2cm Dämmung oder so, dann ist auch die Schelle keine nennenswerte Wärmebrücke mehr. Geht ja nur um ne handvoll Schellen in der Garage, da ist das kein Beinbruch wenn ne Schelle 1,50 mehr kostet.

@joe11,5 das tut mir leid,ich habe keine Probleme mit dem Aufrufen der Bilder, kein Spam. Bild anklicken, rechte Maustaste > Bild in neuem Tab öffnen und nach Belieben vergrößern.
Werden andere Forumsteilnehmer auch zugespammt ?

@Mark1234, @Didi-MCR52, wie sich herausstellt, sind die Kaltwasserrohre aus Kunststoff und isoliert, jedoch nicht wirklich tief in den Beton / Estrich verlegt. Würde es ausreichen, auf dem Gragenboden eine Schicht Estrich (mit darunterliegender Dämmung) zu verlegen?

Ich glaube nicht, dass du in ner am Haus angebauten Garage so tiefe Frosttemperaturen im Boden hast, dass dir die Wasserleitungen einfrieren...
Estrich kann mann in ne Garage legen, aber ohne Dämmung, jedenfalls nicht wenn man mit nem Auto drüber fahren will.

In der Planung stehen doch normalerweise die Höhen der Leitungen drin.

Ja, Werbung dicht an Pornografie und Co., nachdem man sich verifiziert hat, dass man kein Roboter ist.

Gruß Eddi