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Mit Hilfe der Übersicht über die Puffer-Arten von energiewende.eu und des WP-Planungsleitfadens Prof. Schenk versuche ich, das uns angebotene Hydraulikschema für eine IDM-Wärmepumpe mit zwei separaten Speichern für Heizung und Warmwasser zu verstehen und einzuordnen.

(Es handelt sich um seinen sanierten Altbau mit Heizkörpern. Dass ein völliges Verzichten auf den Puffer für die Effizienz noch besser wäre, habe ich verstanden. Ist mit dem existierenden Heizkreis aber leider nur schwer möglich.)

IDM Hydraulikschema

Als Hydraulik-Laie lese ich das Schema so, dass der Puffer durch das T-Stück parallel in den Heizungs-Vorlauf eingebunden ist (wie beim Parallelpuffer mit Stichanbindung des energiewende.eu Artikels). Gleichzeitig geht der Rücklauf des Heizkreises immer durch den Puffer (wie beim Reihenpuffer im Rücklauf von energiewende.eu). Habe ich das soweit richtig verstanden?

Was ist denn von einem solchen Schema bzgl. Effizienz zu halten?

Etwas verwirrt bin ich davon, dass in der Übersicht von Prof. Schenk der Parallelpuffer anders aussieht (Heizkreis-Vorlauf immer durch den Puffer).
Übersicht Prof Schenk
Dass letzterer Aufbau ein Effizienzvernichter ist, leuchtet mir ein. Aber trifft das auch auf das IDM Schema zu?

Das ist die Vorlauf-Stichanbindung, wie sie in der Schweiz entwickelt wurde. Siehe hier, Schema 5 ff.

Wenn die beiden Umwälzpumpen synchron arbeiten, sind die Pufferverluste minimiert. Leider kümmert sich die WP-Steuerung nicht um diesen Aspekt.

Ja.

Die Vorlaufstichanbindung ist die zweitbeste Lösung, falls eine direkte Anbindung der WP an den Gebäudekreis nicht möglich ist.

Alles klar, das klingt gut. Vielen Dank für die schnellen und hilfreichen Rückmeldungen!

Der Begriff Parallelpuffer wird oft unterschiedlich verwendet. Mal für Stichanbindung (2 Rohre/oder 3), mal für Anschluss mit 4 Rohren wie bei hydraulischer Weiche.

Ich schiebe diesen alten Thread noch einmal hoch, da bei uns mittlerweile die Wärmepumpe eingebaut ist.

Der Pufferspeicher ist wie im IDM Schema per T-Stück vom Heizungsvorlauf abgezweigt (wie Vorlauf-Stichanbindung). Allerdings fehlt die Leitung vom Rücklauf des Heizkreises durch den Puffer.

Was ist von dieser Anbindung zu halten? Ist mit großen Effizienzverlusten gegenüber der Vorlauf-Stichanbindung mit Rücklauf durch den Puffer zu rechnen?

Und kann jetzt überhaupt der Heizkreis direkt aus dem Puffer bedient werden? (denke z.B. an Zeiten für Warmwasserbereitung oder wenn die Wärmepumpe abtaut)

Ergänzung / Korrektur zum vorherigen Beitrag (leider kein Edit mehr möglich):

In unserem Aufbau geht der Rücklauf des Heizkreises direkt in den "Haupt-Rücklauf" zur Wärmepumpe, anstatt noch durch den Pufferspeicher. Damit kann der Heizkreis natürlich schon aus dem Puffer bedient werden.

Was ist dann die Bedeutung davon, den Rücklauf zusätzlich durch den Puffer zu führen? Und ist an diesem Anschluss ein Flüssigkeitsniveaumesser (kenne das Zeichen sonst mit beiden Strichen komplett übereinander) oder etwas anderes?

Das hört sich doch nach doppelter Stichanbindung an:

Wenn das so wären: damit bist du gut bedient.

Kommt darauf an:

Wenn die WP etwas zu üppig dimensioniert ist, fehlt dann das Puffervolumen zur Taktverlängerung, weil der Rücklauf ja nicht mehr zwangsweise durch den Puffer geht und diesen so von Kellertemperatur auf RL-Temperatur erhöht.

... meinst du wirklich, dass die paar zig Liter und die paar Kelvin, die da beim Durchfließen des kleinen unteren Teils des Puffers mobilisiert würden, Wesentliches am Taktverhalten ändern können?
Das gilt ohnehin nur für den Fall der Gleichheit der Volumenströme. Sowie da Abweichungen auftreten, kommt Bewegung in den Puffer.
Abkühlen auf Kellertemperatur tritt auch nur bei langer Flowgleichheit auf, andernfalls sind da Temperaturen im Puffer, die irgendwo zwischen den vorkommenden Vorlauf- und Rücklauftemperaturen liegen.

Ich merk das regelmäßig ab April, wenn ich meine Puffer nach dem Winter wieder zuschalte (RL wieder durch Puffer), verlängern sich die Takte (Arbeitsphase+Pause) auf mindestens 2h.

Ohne Puffer sind die höchstens 1h.
24Takt am Tag wären zwar immer noch OK, aber wenn der Puffer schon da ist, sollte man ihn nutzen.

... du meinst vielleicht Rücklaufreihenpuffer?

Wenn man nur Heizkreis und Puffer betrachtet ja. Allerdings hängt bei uns noch der Warmwasserspeicher am gleichen Rücklauf wie der Heizungspuffer.

Wenn die Wärmepumpe auf Warmwasserbereitung schaltet und parallel der Heizkreis aus dem Heizungspuffer bedient wird, mischt sich jetzt doch der 50°C Rücklauf vom Warmwasserspeicher mit dem 30°C Rücklauf vom Heizungspuffer? Und damit muss die Wärmepumpe das Wasser für die Warmwasserbereitung dann von ~40°C (statt 50°C) wieder auf ca. 60°C erwärmen? (Alle Zahlen geratene Beispiele.) Das klingt nicht gut...

Edit: Ich versuche, das ganze mal aufzuzeichnen, erster Versuch in dein Bild einzuzeichnen hat noch nicht ganz gestimmt.

@ArneGr mach doch mal ein Photo von deiner Anlage.

Hat die IDM kein Innengerät von dem Heizkreis und WW-Bereitung weggehen?

... läuft denn die Heizkreispumpe während der WW-Bereitung weiter?
Und der WW-RL hat tatsächlich eine gemeinsame Strecke mit dem Heizkreis-Rücklauf bis zum Abzweig des RL-Stichs?
Nur dann würden ja nennenswerte Wärmemengen aus der WW-Bereitung im Heizungs-Pufferspeicher landen.

Nein das ist auch beim Parallelpuffer mit Vorlauf-Stichanbindung so.

Ich kann den Puffer über einen Bypass , der den Rücklauf durch den Puffer brückt, wegschalten.

Gerade bei WP-Anlagen mit relativ niedriger Spreizung (z.B. VL 34° RL 32° ), macht das Durchströmen des Speichers im Rücklauf relativ viel aus .
Bsp: Einschalttemperatur 27° 200l Puffer bei 32°, da müssen dann erst mal 1,16 kWh aus dem Puffer gezogen werden, bis die WP wieder anschaltet.
Bzw. 1,16 kWh wieder in den Puffer kommen müssen bis die WP wieder ausschaltet.

Die ings. 2,32 kW Wärme fehlen, wenn der Puffer wegen der Doppelten Stichanbindung nicht durchströmt wird und dann werden die Takte entsprechend kürzer.

Deswegen hat sich IDM, das wohl so ausgedacht, daß im RÜcklauf zuerst der WW-Speicher und dann erst der Puffer kommt. SO geht der RL des WW-Speichers nie durch den Puffer.

Du setzt dabei doch voraus, dass bei der Durchströmung des Speichers von Rücklauf aus dem Heizkreis (unten) zu Rücklauf zur WP (ebenfalls unten) die gesamten 200l des Pufferspeichers aktiviert werden. Ich behaupte 'mal, dass das höchstens 1/6 des Speichervolumens betrifft (ca. 33l).
Immer vorausgesetzt, dass die Volumenströme von WP und Heizkreis gleich sind und der VL-Stich somit undurchströmt ist.

Das ist ein "unverbindlicher Vorschlag" von IDM - siehe den Text unter dem IDM-Schema.
Wenn es tatsächlich so verbaut wurde, ist es ein Parallelpuffer mit Vorlauf-Stichanbindung und "Rücklauf-Durchlauf".
Das halte ich für einen WP-Einbau im Bestand mit Heizkörpern für eine gute, betriebssichere Lösung. Vor allem dann, wenn man nicht in allen Details Heizkörper neu berechnen/austauschen, die Hydraulik durchmessen und sich tage- und wochenlang mit seiner neuen WP befassen möchte.

Es kommt natürlich darauf an wie warm der Puffer oben ist.
Wenn die Pumpen sauber abgeglichen sind, und durch den Vorlaufstich nichts oder sehr wenig geht, wird der Puffer die Temperatur des Heizungsrücklaufes annehmen.

Spätestens, wenn die WP nicht heizt und nur die Heizkreispumpe läuft, wird der gesamte Puffer irgendwann auf die Heizpausen-Rücklauftemperatur fallen um dann, wenn die WP heizt, wieder auf die Arbeitsphasen-Rücklauftemperatur zu steigen.


Wenn die Pumpen nicht gut abglichen sind, und die Sekundärpumpe der WP fördert mehr, wird der Puffer natürlich von oben her schneller aufgeheizt.

Dann könnte man aber auch einfach einen Trennpuffer nehmen, wo alles durchgequirlt wird.

Nimmst du das an - oder weisst du das?

Dieses Verhalten würde ich von einem RRS erwarten, jedoch nicht von einem Parallelpuffer in Vorlaufstichanbindung, an beide Rücklaufanschlüsse dicht über der Pufferbasis angeschlossen sind und direkt waagerecht in den Puffer einspeisen bzw. ableiten.
Jedenfalls nicht in einem Zeitrahmen von z.B. ein bis zwei Stunden, die jeweils für eine Temperaturangleichung auf Ruhe- und Aktiv-Rücklauftemperaturangleichung reichen müssten.
Es sei denn, dass der Puffer so gebaut ist, dass der Rücklauf eine kräftige Verwirbelung
erzeugen könnte und so für eine zügige Durchmischung sorgt.

Ich hab letztes Jahr mit 3 Fühlern (Oben, Mitte, Unten) so gemessen und mit thingspeak graphisch aufbereiten lassen.

Leider sind die Daten mittlerweile überschrieben, sonst hättest du dir das ansehen können.

Schade.
Hättest du denn -so rein theoretisch- damit gerechnet, dass ein solcher Puffer innerhalb relativ kurzer Zeit über zwei unten "stumpf" angeschlossene Rohre durchmischt wird?

Ich wollte wissen, ob der Abgleich der Pumpen funktioniert hat.

Nach der dritten Nachjustierung hat es dann endlich gepasst. (Wenn die Pico und die Vitocal laut Anzeige synchron waren, hatte die vitocal trotzdem mehr geliefert und den Speicher durchmischt).

Und als die Pumpen dann wirklich synchron liefen, hat sich der Speicher immer nach ca. 60 Minuten auf Rücklauftemperatur erwärmt (warmes Wasser steigt nach oben) und in der Heizpause wieder komplett abgekühlt.

Ich hab`s mal mit der Doppelten Stichanbindung (Bypass auf und ein Pufferanschluß gesperrt) probiert, da war die Erwärmung des Puffers durch den Rücklauf kaum messbar.

Danke für die schnellen und hilfreichen Antworten!

So ist die Anlage nun bei uns aufgebaut.



Gemeinsame Strecke von WW-RL und HK-Rücklauf ist also vorhanden.

Ob die HK-Pumpe bei WW-Bereitung läuft, kann ich noch nicht sagen, da die Anlage noch nicht in Betrieb genommen wurde. Aber wenn man schon einen Heizungspuffer hat, wäre es doch auch sinnvoll, ihn in dieser Zeit zum Speisen des Heizkreises zu benutzen?

Die Wärmepumpe ist absichtlich knapp ausgelegt, und idealerweise würde ich gern nur einmal am Tag am frühen Nachmittag WW bereiten (PV-Überschuss und wärmste Außentemperatur).