Mathematisch richtige Berechnung. Klar - macht ja die Software.

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Fenster alle bei 1 bzw 0,95 er U-Wert. Da sind Sowohl Wärmebrückenzuschläge mal = 0 zu setzen, da alle Fenster neu sind und auch neu eingedickter wurden.

2
Dach hat U-Wert von 0,34, Decke einen von 0,24. Es handelt sich um 2 dämmtechnisch fachmännisch sanierte Bauteile. Wärmebrückenzuschlag physikalisch Unfug und = 0.

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Innenwand zum Nachbarn in der Westhälfte des DHH: ist mit 10 bzw 11° gerechnet. Würde ich nicht tun. Für den unwahrscheinlichen Fall eines Leerstands im tiefsten Winter würde ich den temporären Einsatz des el. Zuheizers der WP akzeptieren. Er käme in dem Fall ohnehin erst bei Temp. Deutlich unter 0 zum Tragen.

4
Bäder: habt Ihr wirklich 24 ° Tag und Nacht vereinbart —> Seite 1???
Ich denke, 22° wären wesentlich realistischer. Nicht vergessen, die Temperaturbetrachtung ist immer der kälteste Zeitpunkt = nachts ab 2 Uhr.

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Habt Ihr wirklich 0,5 /h Lüftungszuwchlag vereinbart —> Seite 1??? Realistisch sind 20% davon.

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Außenwände scheinen zum Teil nachträglich gedämmt worden zu sein - u-Wert 0,67 - und zum Teil nicht. u-Wert 1,28.
Auch hier gilt: Wärmebrückenzuschlag im gedämmten Teil = 0.

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Ist Euer Keller, wenns richtig kalt, tatsächlich nur 10°? Bei Ungeduld-Meter Kellerdecke wie hier sind es meist 15° …—-> Wärmeverluste nur halb so hoch!


Ich habe nun nicht alle von meinen 7 Punkten betroffenen POS. nachberechnet (Fläche x korr. U-Wert * Differenz AT zu IT); das wäre mit Taschenrechner in 30 Min zu machen. Grob geschätzt ergäbe das eine Heizlast von ca. 7 - 8 kW. Hier muss aber 1x genau nachgerechnet werden.

Ehrlich gestanden halte ich den Wert für realistisch, wenn meine Vermutungen in Punkt 1 - 7 einigermaßen zutreffend sind (neue Fenster, tatsächlich. Temp. Im Keller, Nachbarhälfte, nachträgliche Dämmungen…). Die 11 kW sind wie der Berater sagte worst case - eben ohne die detailliertere Analyse, wo die worst case -Faktoren in welcher Größe realistisch sind, wie ich sie hier gemacht habe.

Gruß - Eddi

Sorry für ein paar Tippfehler und unbemerkte Autokorrektur:

Da sind wohl Wärmebrückenzuschläge mal "= 0"…statt. Da sind Sowohl Wärmebrückenzuschläge mal = 0

da alle Fenster neu sind und auch neu eingedichtet wurden. Statt: da alle Fenster neu sind und auch neu eingedickter wurden.

Bei ungedämmter Kellerdecke wie hier sind es meist 15° …statt: Bei Ungeduld-Meter Kellerdecke wie hier sind es meist 15° …

Gruß - Eddi

Wenn die Außenwände unverändert sind, wäre ich mit der "neuen Eindichtung" vorsichtig. Mein Fensterbauer hat ausdrücklich darauf hingewiesen, dass er nichts vorschriftsmäßig abdichten kann, weil die alten Wände keine Dichtebenen zum Anschließen haben. Die Bafa-Förderung gabs trotzdem. Und wenn es Rolladenkästen gibt, ist da auch nichts wärmebrückenfrei dicht.

Bei mir war es im letzen Winter bei ungedämmter Kellerdecke im unbeheizten Keller nur 10 bis 11°C, im Heizungskeller kam ich immerhin auf 16°C, bei -5.5°C AT. Kommt halt auf die Dämmwirkung der Kelleraußenwände an. Bei mir sind das 30 cm Vorkriegsbeton, mit zugigen Kellerfenstern.

Das würde ich jetzt mal nicht überbewerten. Er hat eingedichtet mit wolle und Einschäumen und vernünftigem Oberflächenabwdhluß. Wenn das fachgerecht gemacht wird, pfeift da nix und es gibt schon gar keine Wärmebrücke.

Ob Rolladenkästen da sind und wie sie eingebaut sind, wissen wir nicht.

Beton als Kellerwand ist für Wärmeleitung nun echt "optimal" - da kann ich mir 10° gut vorstellen.

Üblicherweise wurde in den 50ern aber gemauert. Bei mir z.B. 30 cm Bimsporensteine. Keine Perimeterdämmung. Und der Keller hat auf etwa 80 cm Luft auf der Außenseite, weil er nur 1,5 m tief im Boden ist. Den ganzen Winter gab’s trotz 2 Fenstern mit Einfachverglasung und in den 3 Kellerräumen (Gästezimmer, Gästebad, ehemal. Kinderschlafraum der Vorbesitzer) mit 3 Fenstern mit Doppelverglasung (kein Isolierglas!) 15° im Keller; der Heizungskeller mit WP und 300L Hygienespeicher bei ca. 36° im Mittel hat 17°. Betondecke mit Parkett zum EG drauf.

Am Ende kann der TE am besten sagen, wie warm oder kalt es in seinem Keller ist. Und dann physikalisch korrekt rechnen. Die Norm rechnet vorgabenkorrekt, um einen worst case zu simulieren. Hätte ich nach Norm gerechnet, wäre es eine 7 kW WP geworden. Tatsächlich habe ich eine mit WMZ auf 4 kW ermittelte Heizlast. Rechne ich physikalisch korrekt, kommt das auch so raus.

Gruß - Eddi

Danke, das mit der HK Größen Berechnung schau ich mir mal genauer an.

@Eddi Lang

Erstmal Danke für die Zeit!

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Nicht vereinbart. Wir haben seit jeher eigentlich überall die selbe Temperatur von 20-21, SZ = 18-19.

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Nicht vereinbart. Aufgrund des luftdichten Einbau´s der Fenster ergab eine Prüfung aber
eine Empfehlung zur automatisiertem Lüften oder eben öfter manuell.

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Stimmt so. Das Treppenhaus auf der Nordseite wurde mit 2cm Styro/ GK Platten gedämmt und eingeputzt. Daher die Unterschiede. Dies werde ich wohl im Treppenhaus zum Keller ebenfalls nachträglich machen, bzw. auch die Stufen von unten mit Steinwolle zu dämmen.

7

Schwer zu sagen, aber würde meinen, dass er nie unter 10 kommt. Da dort bis zuletzt noch mit dem Brennwertkessel operiert wurde, war es dort immer relativ warm, entfällt dann ja aber.

@ajokr:

Bei mir müsste es mit dickeren Sandstein und neuen Kellerfenstern etwas dichter sein.

Ja der Wohnraum ist eben ein WZ mit Durchbruch zur Küche. Dort hingen bis zuletzt 3x 55x90 33er HZ, nun finden nur 2x davon Platz, daher muss ich dort genauer hinschauen, ob Deckenheizung oder Wand vllt unterstützen können. Alternativ ein schmaler und langer 22er entlang des Kamins.

Eine WP mit 75° VLT zu betreiben ist energetischer Selbstmord und auch für die WP technischer Selbstmord. Das Ding wird unter dieser enorm langen Last nicht lange machen. Und Du wirst eine Jahersarbeitszahl in Höhe von ca. 2 haben.

Wie legt man denn dann die HZ aus? Auf 55° kann ich ja auch nicht machen, sonst bräuchte ich in jedem Raum zig davon :)

Man legt auf die niedrigst mögliche VLT aus.

Zuerst die individuelle Heizlastberechnung der einzelnen Räume und dann eben simulieren, wie groß die HK in den Räumen sein müssten, wenn du mit der VLT "spielst". Geht am besten in Excel. Wenn in deinem WZ vorher 3 HK waren und du einen davon einsparen willst/musst, ist das natürlich nicht optimal, vorsichtig gesagt.

Gleichzeitig überlegen, ob zusätzliche Dämmaßnahmen möglich sind. Dabei immer im Hinterkopf halten: der erste cm Dämmung bringt am meisten.

Wenn sich in den Bädern die gewünschten Temp nicht erreichen lassen, eine IR-Heizung nachrüsten. Kann ein an der Decke aufgehängter oder in den Spiegel integrierter Schwarzstrahler sein (Nachteil: dauert paar Minuten, bis da spürbar Wärme kommt) oder ein Rotstrahler, der zwar nicht so schön aussieht, aber nach paar Sekunden liefert. Da tut es durchaus ein preiswerter 400/800/1.200W Strahler aus dem Baumarkt.

Wenn du HK vergrößerst, geht Länge immer vor Höhe (so das bautechnisch möglich ist) und Tiefe. Die Heizleistung skaliert linear mit der Länge. Ein Typ33 hat ggü einem Typ22 etwa +45%, ein 90cm hoher ggü einem 60cm hohen auch etwa +40% (linear wären es jeweils +50%). Nochmals schlechter wird es mit den raumhohen Teilen. Ein Typ22 mit 1,80m hat etwa die gleiche Heizleistung wie ein Typ33 in 90cm.

Generell kannst du HK aktivieren. Am besten geht das mit PC-Lüftern (120 oder 140mm bei Typ33) vollflächig unter den HK, die 24/7 auf Minimaldrehzahl laufen. Weder zu hören noch zu spüren, aber bringen etwa +30% mehr Heizleistung in den Raum bzw eine ca. 1K höhere RT.

Als Daumenregel gilt: ein aktivierter Typ33 hat etwa die doppelte Leistung ggü einem nicht aktivierten Typ22 gleicher Größe.

Für die VLT gilt diese einfache Daumenregel leider nicht, die Zusammenhänge zwischen VLT und Wärmeabgabe des HK sind nicht-linear. Wird hier schön beschrieben, deswegen auch das oben genannte Excel, um selbst zu simulieren.


Nun, in meiner Bude aus 1971, in 2003 auf EnEV2002 saniert, bin ich mit den oben genannten Maßnahmen (Typ22->33, aktivieren, IR-Strahler in den Bädern) von der Auslegetemp 55/45 runter auf jetzt 35/32. Gleichzeitig ist es etwa 1K wärmer im ganzen Haus, und das rund um die Uhr.

Moin,

es gibt da eine Alternative für den Wohnraum neben den klass. 22er und 33ern.

Schau mal z.B. bei Arbonia das Modell AT7 in doppelreihig. Wir haben die im Wohnraum 2 m hoch. Die Dinger haben richtig Power auch noch bei niedrigen VLT und sehen für unseren Geschmack auch noch bestens aus. Dank guter Verglasung haben wir sie nicht unterm Fenster, sondern daneben. Funktioniert bestens.

Von den Listenpreisen musst Du etwa 20 - 30% abziehen - so jedenfalls war es in den Angeboten für meine Schwägerin vor 1 Monat.

Gruß - Eddi

Moin nochmal,

Joe zeigt für die HK-Auslegung den genau richtigen Weg vor. Ich hab das anhand der Formel und der Seite ich in Excel gemacht. Zum Überprüfen, ob man die Formel richtig hat, gibts für iOS eine App namens heizkörperleistung. Die tut das genauso.

Und wenn die HK unter den Fenstern so bleiben sollen: Konvektoren mit Lüfter sind schon echte gamechanger….wie ich gerade sehe - schau mal hier. Der 900 mm breite und 600 mm hohe Gebläsekonvektor liefert z.B. bei

- 35° VLT und 5° Spreizung 590 W auf unterster Gebläsestufe.
- Bei mittlerer/oberer Stufe sind es 770W/1.080W.
- Konventionell betrieben hat er bei dieser niedr. VLT erwartbare schlappe 260W.

Vergleichsrechnung für einen 22er klass. HK mit 600/900 mm und 20° RT mit dem BWP-Heizkörperrechner.

45/40°: 560 W
35/30°: 250 W

Der klass. 33er hätte 338W bei 35/30° - also nur 35% mehr als der 22er. Das als Beispiel zitierte Gebläsedings kostet 760 € im DIY-Einbau. Vorh. 33er kann man DIY nachrüsten - Joe kann da bestimmt helfen.

Gruß - Eddi

Also, wir haben im 2011 neue Fenster mit 3fach-Isoliergls einbauen lassen. Und wir haben fürs Monitoring sowohl im EG als ich im OG eines von diesen Battereigetriwbenen Dingern, die Raumtemperatur und Fzftfeuchte anzeigen. Wie lüften wir, wenn’s kalt = unter 0° ist?

Morgens ca. 5 min. Abends nochmal 5 min. Luftfeuchtigkeit so bei 40 - 50%. Passt und alles safe. Kritisch wird es oberhalb 70% Luftfeuchte im Raum. In der Übergangsperiode werden aus 5 min auch mal 10 min.

Gruß - Eddi

Was so nicht vereinbart wurde, würde ich korrigieren lassen. Gib die Raumtemp. an, die Ihr habt. Korrigier auch die Lüftungsverluste auf 0,1 und die Wäemebrückenverluste n sanierten Bauteilen auf 0.

Ich hab jetzt mal mit Deinen RT gerechnet. Da ich nicht weiß, was SZ-Räume sind, habe ich immer mit 20° gerechnet, Bäder mit 22°. Lüftungsverluste 20%. Temperatur im Nachbarhaus 15° statt 10°.

Ergebnis. 9.052 W Normheizlast. Davon 8.795 W Transmissions- und 357 W Lüftungsverluste. In den Transmissionverlusten enthalten sind 403 W zum leerstehenden Nachbarhaus.

Reale Heizlast wahrscheinlich knapp über 8 kW.

Vorschlag:
AUSLEGUNGSHEIZLAST für die WP: 8 kW bei -5° AT lt Leistungsdiagramm Max. Heizlast des Herstellers

Gruß - Eddi

Ich schau mal, wie ich Dir die handschriftlich korrigierte Berechnung zukommen lassen kann.

357 W Lüftungsverluste halte ich bei 630 m³ Luftvolumen für zu optimistisch. In deiner eigenen Bude kannst du ja gerne an CO2-Überschuß sterben, aber anderen Betreibern würde ich das nicht pauschal empfehlen.

Die Software hat die Lüftungsverluste von 0,5 für die Gebäudeheizlast schon halbiert, also 0,25. Auf weniger wird sich der EB vermutlich auch nicht einlassen.
Wärmebrückenverluste würde ich nach wie vor bei Teilsanierung nicht auf Null setzen. Luftdicht und wärmebrückendicht sind verschiedene Baustellen, gerade an Fensterleibungen.

Und irgendwo sollte man auch noch Reserven für WW-Bereitung und Abtauen haben.

Man legt auf die niedrigst mögliche VLT aus.

Was wäre denn der sweet spot bzw. ? Alle bestehenden 33er für Summe X ersetzen/ vergrößern, um mit VLT weit runter zu kommen macht sich denke ich in der Amortisationsdauer etwas bemerkbar. Man könnte ja auch den umgekehrten Weg gehen und auf die Normheizlast des Raums hin den Worst Case abbilden, sprich auf soviel KW die HZK auslegen, dass mit Heizstab und 75° die -9°C abgedeckt sind.

Klar, alles darüber wäre vllt. wirtschaftlicher, aber 60x120 33er kosten eben auch fast 300-400€ das Stück, sind größer in der Optik, nehmen Raum ein und müssen sich dann auch erstmal (mittelfristig) rechnen.

Wird hier schön beschrieben, deswegen auch das oben genannte Excel, um selbst zu simulieren.

War das allgemein gesprochen, oder gibt´s da schon ein brauchbares Sheet iwo im Forum?

Moin,

es gibt da eine Alternative für den Wohnraum neben den klass. 22er und 33ern.

Die Bauweise hab ich auch schon ins Auge gefasst. Würde das Problem mit dem großen Raum auch lösen ohne optisch zu dominant zu sein :)

Der klass. 33er hätte 338W bei 35/30° - also nur 35% mehr als der 22er. Das als Beispiel zitierte Gebläsedings kostet 760 € im DIY-Einbau. Vorh. 33er kann man DIY nachrüsten - Joe kann da bestimmt helfen.

Vor den Gebläseaktionen sträube ich mich noch etwas wg. der ganzen Stromleitungen, die ich für jeden HZK ziehen müsste, aber 30% sind eben nicht außer Acht zu lassen. Thema Staub in Bezug auf meine Allergie müsste ich ohnehin noch abchecken.

Ergebnis. 9.052 W Normheizlast. Davon 8.795 W Transmissions- und 357 W Lüftungsverluste. In den Transmissionverlusten enthalten sind 403 W zum leerstehenden Nachbarhaus.

Das sind ja schon deutlich andere Zahlen, wenngleich mit Vorsicht zu genießen. Habe mir eben noch die angepinnten Threads zum Thema durchgelesen. Ist meine Schlussfolgerung so korrekt?

- 11,6KW Normheizlast nach DIN --> inkl. Strahlungswärme etc. eher 0,8*11,6 = ~9KW
- Raumweise Heizlast dann ebenfalls 0,8 oder bleiben diese gleich?
- Welche HZ Leistung nimmt man idealerweise als Planungsbasis? Die mit 55° VLT oder gar 75°?

Der "Sweet Spot" ist eine VLT unter 40° bei NAT - 9,2° bei HK und unter 35° bei FBH.

Alles über 40° kostet Dich viel Strom.

Achtung: wenn nach den Leistungen der WP schaust, musst Du aufpassen. In den Übersichten mit den AT 12° / 7° / 2° / -7°, den Heizleistungsangaben, dem Strombedarf und den zugehörigen COP-Werten sind keinesfalls die Maximalleistungen genannt, son deren eine Nennleistung, die der Hersteller frei wählen darf. Das wird bei kühlen Temperaturen im oberen Leistungsdrittel sein und bei Übergangstemperaturen im unteren Leistungsdrittel. Sinn dies EU-Weit einheitlich vorgegebenen Datenpakets ist es, die Wirtschaftlichkeit aufzuzeigen, nicht die Maximalleistungsinformation zu liefern.

Schau Dir hier mal die technischen Angaben zur Leistung an einer Buderus mit 10kW an…

Du musst nach der Maximalleistung in den techn. Unterlagen suchen. Hier sind für die max. und minimalen Heizleistungen die relevanten Angaben.

Gruß Eddi

Du schreibst ständig von 75° VLT….und keiner hat bislang nachgefragt, denn das ist total unüblich….also frag ich mal:

Auf welcher Temperaturlinie steht denn Deine aktuelle Heizung - ich denke, es ist eine Niedertemperaturheizung, die ihre VLT der Außentemperatur. anpasst?

Oder regelst Du die Raumtemperatur gar nicht über die dort eingestellte Linie, sondern über die Heizkörperthermostate (ERR)?

Gruß - Eddi

Lieber ajokr,

es ist ja im Internet leicht rausfindbar, wieviel Sauerstoff ein Mensch so pro Stunde "ver"braucht d.h. In CO2 umwandelt: 20 - 30 m3 Luft/h. Im Link erfährt man auch, wo die "magischen 0,5 /h" als Luftwechselrate als Alleinseligmacher herkommen.

Allerdings haben die Normerschaffer diese Rate komplett falsch verstanden: nur in dem Raum, in dem man sich aufhält, braucht 1 Person diese Luftwechselrate, nicht ALLE RÄUME DES HAUSES. Wir sind ja nicht ubiquitär d.h. Wir können immer nur in einem Raum zur gleichen Zeit sein. Damit ist eine Luftwechselrate für alle z.B. 10 Räume eines Hauses zwar als worst case theoretisch richtig. Aber nur, wenn 10 Menschen darin wohnen und sie sich stets auf 10 Räume des Hauses verteilt aufhalten.

Ich möchte diesen worst case nicht weiter kommentieren; das nötige Szenario zur sachlichen Rechtfertigung spricht für sich.

Tatsache ist aber, dass eine Luftwechselrate von 0,5 für einen Raum mit 60 m3 Luftvolumen ausreicht, um 1 Person gut zu versorgen. Wieviel m2 hat ein Raum mit einräumt mit 60m3? Bei einer Raumhöhe von 2,5 m gerade 25 m2. Und 324 W Aufheizleistung für kalte Außenlauft bei -9,2°C NAT entsprechen in etwa dem Lüftungsbedarf von 1,1 Personen.

—> einverstanden: bei 2 Personen sind 600 W bei NAT ausreichend. aber nur in dem Raum, wo beide Personen sich gerade aufhalten, wenn sie denn zuhaus sind und nicht unterwegs. Eine Lüftungsrate von 50% von 0,5/h für 630 m3 Luftvolumen im Haus wird nur benötigt, wenn 10,5 Personen über 24h bei -9,2°C AT perfekt versorgt sein sollen.

Zurück von der Physik zur Praxis: wir haben übrigens auch CO2-Anzeigegeräte in den Räumen längeren Aufenthalts. kritische Werte über 1000 ppm sind bei unserem beschriebenen Lüftungsverhalten nie überschritten worden.



Das habe ich auch nicht. Nur nachträglich sanierte Bauteile wurden IMHO zu Recht so betrachtet!



Ajokr, ich kenne Dich als Kenner von WP-Auslegungen. Was Du hier bzgl WW schreibst, weißt Du besser: Knapp oberhalb der NAT reicht natürlich die Verdichterkreisheizleistung so gerade zum Heizen. Aber: das sind immanente nur wenige Stunden. Und in diesen hilft der elzuheizer mit vielleicht 60 kWh = 20 €/a Strom mit. Aber das weißt Du ja alles.

Um im Bereich der Abtauwetters um 0°C ist es richtig, ca. 20% Reserve zu haben. Da hast Du absolut Recht. Bei 10 kW (!!) und NAT. -9,2° wären das bei Heizgrenztemperatur Altbau von 15° wäre die Heizlast bei 0°C AT 6 kW. +20% machen 7,2 kW. Die hat selbst eine 7er Buderus bei 0°C, Wenn mann nicht unrealistische VLT von 75° bei 0° braucht.

Gruß - Eddi