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Foren
Kann man ein Haus mit dieser Heizung mit gutem Gewissen kaufen ?
Verfasser:
ChrisMUC
Zeit: 21.05.2025 08:44:14
0
3847293
Wir sind gerade etwas verzweifelt:

Wir haben uns kürzlich eine Doppelhaushälfte angesehen:
Fertighaus, Neubau, im Osten von München, Energiestandard KfW40plus

Wärmepumpe Vitocal 200-A AWCI-AC 201.A10 mit 7,5 kW

berechnete Heizlast etwa 5200 W
Warmwasserspeicher Vitocell 300 l (keine genauere Bezeichnung genannt)
Loxone-System mit funkgesteuerten Ventilen für jeden Heizkreis

Bei zwei Besichtigungsterminen konnte ich jeweils den Fehler 9A am Display sehen.
Die Heizung lief im Elektrobetrieb.

Die Elektroanlage wurde im Dezember 2023 in Betrieb gesetzt, vermutlich auch die Heizungsanlage.
Das Haus stand bis jetzt leer.
Der Stromzähler zeigt trotzdem einen Verbrauch von 13.200 kWh !!

Das Haus gefällt uns, aber wir bekommen Bauchweh, wenn wir diese Fakten sehen.
Der Heizungsbauer ist nicht vor Ort, sondern 200 km entfernt.
Der Verkäufer sagt uns, dass kürzlich eine Wartung gemacht wurde und die Anlage in Ordnung ist.
Eine Jahresarbeitszahl kann er uns nicht nennen.
Zu allem Überfluss lesen wir bei Google eine sehr schlechte Bewertung für den Heizungsbauer, Note schlechter als 2 und viele Beschwerden über Mängel bei der Installation.

Nun frage ich mich, wie wir herausfinden könnten, ob es sich hier um Fahrlässigkeit handelte, sodass durch eine korrekte Einstellung aller Komponenten ein stabiler und effizienter Betrieb zu erwarten ist, oder ob es hier einen Fehler in der Planung oder Installation gegeben hat, der nachträglich nicht oder nur mit hohem Aufwand korrigiert werden kann und auf Dauer immer wieder Ärger machen wird.

Eine Idee wäre, einen örtlichen Heizungsbauer aus dem Umkreis München, der sich mit Wärmepumpen diesen Typs gut auskennt, zu bitten, sich zeitnah mit uns und dem Makler die Anlage anzuschauen und sich ein Bild zu machen.
Kann einer von euch einen Experten im Umkreis von München empfehlen, der wirklich versiert ist mit solchen Wärmepumpen?
Da scheint es ja auch unterschiedliche Erfahrungen zu geben.
Falls es da Bedenken zur Veröffentlichung von konkreten Namen direkt im Chat gibt, bitte gerne auch als private Nachricht.

Wenn sich das als schwierig herausstellt:
Wie würdet ihr an meiner Stelle vorgehen, wenn ich ohne Experten Zugang zur Wärmepumpe bekomme? Ich habe gelesen, wie ich in diverse Menüs komme, frage mich aber, welche Daten ich genau prüfen sollte, um Hinweise die mögliche Ursache des Problems zu finden.

Als Laie stelle ich mir auch folgende Frage:
Ich habe im Netz eine Vitocal Planungsanleitung 05/2018 gefunden, in der verschiedene Schemata und auch die technischen Daten der Wärmepumpe zu finden sind.

Aus den Berechnungen für die Heizlast und aus dem Protokoll für den hydraulischen Abgleich sehe ich, dass die Summe aller Durchflüsse bei 14,5 l/min liegt. Damit komme ich auf einen Durchfluss von 870 l/h .

Die Wärmepumpe braucht aber nach Planungsanleitung 1450 l/h Mindestdurchfluss.

Würdet ihr sagen, dass das ein prinzipieller Planungsfehler war, der sich auch nicht beheben lässt, sodass wir uns besser ein anderes Objekt aussuchen sollten ?


Wir stehen ein bisschen unter Zeitdruck, deswegen wäre ich für euren guten Rat unendlich dankbar!
Ich bin immer wieder beeindruckt, wie viele Probleme hier diskutiert und gelöst werden und hoffe, dass ich auch einer der Glücklichen sein werde, die hier fundierte und konstruktive Antworten bekommen.

Vielen Dank im Voraus !
Chris

Verfasser:
Gnampf
Zeit: 21.05.2025 09:01:50
1
3847296
Beheben lässt sich alles, es ist nur eine Frage von finanziellem und zeitlichen Aufwand.
Unzureichende Volumenströme im, wie es sich liest, Neubau wären schon sehr merkwürdig. Eine falsche Berechnung der Einstellungen hingegen nicht, gerade wenn die Firma nichts taugt. Weiteres lässt sich zur Anlage so aus der Ferne wohl nicht sagen, mit den Daten und Infos.
Wenn berechtigte Zweifel an der ordentlichen Funktion der Anlage bestehen, dann stellt euch folgende Fragen:
- wie sehr wollt ihr genau die Hütte? Gibt es sinnvolle Alternativen?
- wie weit läßt der Verkäufer sich drücken durch den Heizungsmangel? Das ist wohl auch abhängig davon, wie viele andere Interessenten es gibt, wie "günstig" die Hütte ist, etc.
- seid ihr bereit da hinterher noch Zeit und Nerven rein zu investieren?

Raum München ist ja nun weder günstig, noch einfach was zu bekommen. Da muss man also ggf. auch die ein oder andere Kröte schlucken.
Überdimensioniert ist die Anlage garantiert, aber das wird dir zu 99% wohl so gehen. Eine Erklärung für den Verbrauch ist das natürlich nicht, wobei man immer schauen muss wo die Zahlen her kommen, aus der Anlage, von einem separaten Stromzähler, Haushaltsstrom,...? Die Anlage wird sicherlich min. einen internen WMZ haben um auch Wärmemengen auszuspucken. Genauso dürften sich Werte wie Anzahl Verdichterstarts auslesen lassen. Sind die verdächtnich niedrig oder sehr hoch, dann läuft sie jedenfalls nicht korrekt. Wie weit du damit den Verkäufer beim Preis drücken kannst hängt dann von deinem Verhandlungsgeschick und dem Interesse anderer am Objekt ab. Ein Leerstand in der Gegend seit über einem Jahr ist auf jeden Fall für mich erstmal verdächtig.

Ach ja, bei Doppelhaushälfte: wie schauts denn beim Nachbarn aus, gleiches Haus, gleiche Heizung? Oder auch unbewohnt?

Verfasser:
Hans_Bethe
Zeit: 21.05.2025 09:05:28
2
3847298
Zitat von ChrisMUC Beitrag anzeigen
Wir sind gerade etwas verzweifelt:

Wir haben uns kürzlich eine Doppelhaushälfte angesehen:
Fertighaus, Neubau, im Osten von München, Energiestandard KfW40plus

Wärmepumpe Vitocal 200-A AWCI-AC 201.A10 mit 7,5 kW

berechnete Heizlast etwa 5200[...]


1) Alles eine Frage des Preises.
2) Da muss ein Fachmann ran.
3) Niemals unter Zeitdruck kaufen.

Verfasser:
DMS20
Zeit: 21.05.2025 09:20:53
3
3847305
Das scheint ja ein großes Haus zu sein: KfW40+, 7,5kW, 5200W ...

Verstehe ich es richtig: ein Neubau bei München, der seit 1,5 Jahren fertig aber unverkauft und unbewohnt ist?
Da muss ja so einiges im argen liegen. Lage? Preis? Umgehungsstraße "im Vorgarten" geplant? Belastete Böden? ...
Ist ein Makler involviert? Ist der Verkäufer "privat" oder ein Bauunternehmen&Co?

Der Verkäufer sagt die Unwahrheit, denn eine WP-Heizungsanlage, die dauerhaft einen Fehler anzeigt und in einem DH-Neubau in knapp zwei Wintern 13200 kWh Strom verbraucht, ist eindeutig nicht i.O.

M.E. steht der Verkäufer unter Verkaufsdruck, denn die Immobilie kostet ihn Zinsen, Unterhalt, Arbeit. Und je älter sie wird, desto schwieriger wird der Verkauf, zumal auch die Gewährleistung durch die am Bau beteiligten Firmen abläuft.
Daher sollte Deine Verhandlungsposition gut sein.
Konfrontiere den Verkäufer in klaren aber freundlichen Worten mit diesen eindeutigen Mängeln und entwickelt gemeinsam einen Abhilfeplan. Nimm ihn quasi in die Verantwortung und gleichzeitig "mit in's Boot": Ihr habt ja beide ein Interesse an einem guten Ausgang - Du willst das Haus, er will es verkaufen.

Wenn Du die Planungsunterlagen hast: kannst Du dort näheres über Heizkreiszahl,- längen, Rohrdurchmesser, Auslegungstemperaturen, Spreizung usw. ersehen? Dabei gehe ich davon aus, dass es sich um eine FBH handelt.

Verfasser:
DF1AS
Zeit: 21.05.2025 09:37:19
0
3847310
Zitat von ChrisMUC Beitrag anzeigen
Eine Jahresarbeitszahl kann er uns nicht nennen.
Die kannst du aber direkt am Gerät ablesen, getrennt für Heizen und Warmwasser. Allerdings ist bei der geräteinternen Berechnung nur der Kompressorstrom enthalten, keine Zuheizer (Heizstab/DLE) und keine sonstigen Verbraucher (Pumpen, Steuerung etc.).
Zitat von ChrisMUC Beitrag anzeigen
Zu allem Überfluss lesen wir bei Google eine sehr schlechte Bewertung für den Heizungsbauer, Note schlechter als 2 und viele Beschwerden über Mängel bei der Installation.
Zufriedene Kunden bewerten meist gar nicht, so wirkt eine Bewertung oft verzerrt. Aber es kann natürlich auch was dran sein.

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 21.05.2025 09:39:52
0
3847311
Zitat von ChrisMUC Beitrag anzeigen
Aus den Berechnungen für die Heizlast und aus dem Protokoll für den hydraulischen Abgleich sehe ich, dass die Summe aller Durchflüsse bei 14,5 l/min liegt. Damit komme ich auf einen Durchfluss von 870 l/h .

Die Wärmepumpe braucht aber nach Planungsanleitung 1450 l/h Mindestdurchfluss.

Würdet ihr sagen, dass das ein prinzipieller Planungsfehler war, der sich auch nicht beheben lässt, sodass wir uns besser ein anderes Objekt aussuchen sollten ?[...]

Der „Mindestdurchfluss“ beschreibt, welchen Durchfluss der Heizkreis im Haus zulassen muss, wenn z. B. im Winter ein Abtauprozess läuft. Da hast Du mit FBH ganz sicher kein Problem.

Die Fehlermeldung und der hohe Verbrauch deuten auf ein Problem im Kältekreis der Wärmepumpe hin, der zu deren Abschaltung und reiner Elektroheizung per Heizstab führt. Ein typischer Grund wäre z. B. Kältemittelverlust durch Undichtheit aufgrund mangelhafter Montage der Kältemittelleitungen. Im ungünstigsten Fall hat dann auch der Verdichter einen Schaden und Du bist 2000 - 3000 Euro für die Reparatur los.

Ob die WP Garantie hat, hängt u. a. von der ordnungsgemäßen Protokollierung der Inbetriebnahme und Rückmeldung an Viessmann ab, sowie vom Nachweis einer jährlichen Wartung.

Gruß Karl

Verfasser:
DMS20
Zeit: 21.05.2025 09:53:04
0
3847314
Zitat von Kala Nag Beitrag anzeigen
... Der „Mindestdurchfluss“ beschreibt, welchen Durchfluss der Heizkreis im Haus zulassen muss, wenn z. B. im Winter ein Abtauprozess läuft. Da hast Du mit FBH ganz sicher kein Problem.
Das verstehe ich nicht:
wenn die Anlage auf 870l/h gedrosselt ist, wie soll sie dann -einen pufferlosen Anschluss vorausgesetzt- beim Abtauen fast doppelt so viel durch die Rohre pumpen konnen?

Zitat von Kala Nag Beitrag anzeigen
Die Fehlermeldung und der hohe Verbrauch deuten auf ein Problem im Kältekreis der Wärmepumpe hin, der zu deren Abschaltung und reiner Elektroheizung per Heizstab führt. Ein typischer Grund wäre z. B. Kältemittelverlust durch Undichtheit aufgrund mangelhafter Montage der Kältemittelleitungen. Im ungünstigsten Fall hat dann auch der Verdichter einen Schaden und Du bist 2000 - 3000 Euro für die Reparatur los.

Ob die WP Garantie hat, hängt u. a. von der ordnungsgemäßen Protokollierung der Inbetriebnahme und Rückmeldung an Viessmann ab, sowie vom Nachweis einer jährlichen Wartung.
Ja, die Verbrauchswerte sprechen für eine (fast) reine Heizstab-Heizung.
Viessmann-Werkskundendienst ist eine gute Idee - auf Kosten des Verkäufers.

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 21.05.2025 10:05:16
1
3847320
Kann man im Verkauf ja vereinbaren.
Die WP wird aufgrund des hohen untypischen Verbrauches, durch den Werkskundendienst auf Kosten des Verkäufers untersucht und repariert.
Evtl. hat der Verkäufer hier noch Gewährleistung - aber das ist am Ende nicht dein Problem.

Der Verbrauch deutet eindeutig auf reinen STROMBETRIEB (HEIZSTABBETRIEB) hin.
D.h. die WP selbst ist nicht gelaufen. Da passt was nicht.

Der Verbrauch der WP für 2 Jahre sollte bei kfw40 eher Richtung
2x1.000kWh - 2x2.000kWh liegen.
Also im Bereich 2000-4.000kWh Gesamtverbrauch für 2 Jahre.


Man könnte jetzt natürlich Zeit investieren... aber willst du die Fehler für den Verkäufer analysieren, oder will er das Objekt verkaufen. Er hätte sich ja schon längst darum kümmern können in 1,5Jahren. Da wäre Gewährleistung ja durchaus drin.

Wenn du das nicht vereinbarst, kann es im WorstCase bedeuten, dass du eine "große" Reparatur bezahlen muss. Da sind mit Werkskundendienst schnell mehrere tausend Euro weg. (Kompressor, etwaige Bauteile, Kältemittel, Anfahrt,....)
Und bis es repariert ist, läuft die Heizung und WW weiterhin nur per teurem Heizstab.


Wenn das abgeschlossen ist, hoffe ich das du dich informierst und einen thermischen/hydraulischen Abgleich durchführst. In dem Zuge dann die Loxone Stellantriebe abbaust - die sind für einen effizienten Betrieb suboptimal (aber nicht Ursache für den hohen Verbrauch hier).

Verfasser:
joe115
Zeit: 21.05.2025 10:11:40
1
3847321
Wenn 13.200kWh elektrische Energie (=Strom) in 2 Wintern zum Heizen dieser Hütte gebraucht wurden, und das auch noch ohne WW, weil unbewohnt, dann deutet das mE darauf hin, dass die WP selbst gar nicht läuft, sondern die Wärme direktelektrisch = mit Heizstab bereitgestellt wird. Oder die DHH hat 600qm ;-)

- wie viele qm werden denn beheizt?
- FBH vermutlich.

Die WP ist mit Sicherheit zu groß, aber das bekommt man mit Zeitprogrammen gut in den Griff: bei dynamischem Stromtarif z.B. nur in den günstigen Zeiten heizen, oder bei PV nur tagsüber. Die FBH bzw. der Estrich speichert die Wärme, die Temp.schwankungen ggü. Durchheizen sind gering bis nicht wahrnehmbar.

Die Bude ist noch in der 5-jährigen Gewährleistung? Den Bauträger bzw. den Bauunternehmer gibt es noch - oder ist der insolvent? Falls es den noch gibt, würde ich die Bude ungeachtet der Heizung kaufen, wenn der Rest passt. Das Heizungsproblem bekommt man gelöst. Wenn die WP defekt ist, wird sie getauscht. Wenn sie "nur" nicht gut eingestellt ist, dann gibt es hier eine Menge Hilfe (Stichwort auch dazu: thermischer Abgleich. Von der ERR mittels Loxone oder sonstwie würde ich mich sofort verabschieden). Wenn die schon insolvent sind, den Kaufpreis um 20k runterhandeln und selbst eine neue WP einbauen lassen, die dann auch kleiner sein darf.

Erste Amtshandlung nach Kauf: externen WMZ einbauen (lassen) und eigene Stromzähler (Shelly EM oder so) für jeweils die WP sowie den Heizstab (und ggf. noch sonstige Zusatzenergie wie Pumpe, falls die separat sein sollte). Das mag zwar ein paar Hundert Euronen kosten, versetzt dich aber in die Lage, genau zu überwachen und auch nachzuweisen, was die WP tut. In Verbindung mit Raum- und Außenthermometern hast du dann alle Daten zusammen. Und wenn du IT-affin sein solltest, schau, dass die Messgeräte und Thermometer per Funk (Bluetooth, WMbus, WLAN oder sonst einem offenen Protokoll) abgefragt werden können. Dann kannst du die Daten in eine Datenbank stecken und auswerten. Führt hier aber zu weit).

Zum Vergleich, zwar im deutlich milderen Rhein-Main-Gebiet, eine DHH mit 175qm beheizt (einschl. Keller), Bauj. 1971 und in 2003 nach EnEV2002 energetisch saniert (das ist ungefähr ein KfW-100 Haus), nur HK, RT 21,5-22,5°C überall bzw. 19°C im Keller, braucht meine WP 2.000kWh elektr Energie im Jahr (entspricht knapp 8.000kWh thermisch incl. WW). Und ich bekomme ohne Rauschen 1.200l/h durch mit leichtem Rauschen an den HK-Ventilen auch 1.500l/h.
Noch ein Vergleichswert, Nähe Heidelberg, KfW-55 mit FBH, knapp 200qm auf 22°C beheizt, braucht 1.100kWh elektr Energie incl. WW.

Zitat von ChrisMUC Beitrag anzeigen
Aus den Berechnungen für die Heizlast und aus dem Protokoll für den hydraulischen Abgleich sehe ich, dass die Summe aller Durchflüsse bei 14,5 l/min liegt. Damit komme ich auf einen Durchfluss von 870 l/h .

Die Wärmepumpe braucht aber nach Planungsanleitung 1450 l/h Mindestdurchfluss.

Würdet ihr sagen, dass das ein prinzipieller Planungsfehler war, der sich auch nicht beheben lässt, sodass wir uns besser ein anderes Objekt aussuchen sollten ?

Die 870l/h sagen nur was aus, wenn man die VLT/RLT kennt. Diese kann man senken und den Durchfluß erhöhen, wenn es das Rohrnetz hergibt. Welches Rohr ist im Fußboden verlegt? Wieviele Heizkreise gibt es? Wie sind die Längen?

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 21.05.2025 10:13:14
0
3847322
Zitat von DMS20 Beitrag anzeigen
Das verstehe ich nicht:
wenn die Anlage auf 870l/h gedrosselt ist, wie soll sie dann -einen pufferlosen Anschluss vorausgesetzt- beim Abtauen fast doppelt so viel durch die Rohre pumpen konnen?
Die 870l beim thermischen Abgleich basieren auf dem für die Heizlast des Hauses erforderlichen Durchfluss. Die Umwälzpumpe ist dabei mit niedriger Leistung unterwegs. Bei Bedarf kann und wird die geregelte Umwälzpumpe erheblich mehr Durchfluss liefern (geschätzt ca. 2000l/h).

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 21.05.2025 10:29:38
0
3847325
Als Ergänzung:

ein Profi der das etwaige Problem analysieren und beheben kann ist ein Kältemittelfachmann.
Dazu zählen die klassischen Klimafachbetriebe oder der Werkskundendienst.
Heizungsbauer kannst du in dem Kontext direkt vergessen. Die rufen den Werkskundendienst an.
Viessmann kann meines Wissens nach nur vom Viessmann Partner beauftragt werden.
Warum das der hausbesitzer/Verkäufer noch nicht gemacht hat?


Ich würde einfach pokern, wenn der Verkäufer die Reparatur der WP nicht in Angriff nehmen will.
Dann soll er im VK Preis eben um 10,15,20,25t€ runtergehen. Das würde eine komplette neue WP kosten.
DU lässt die WP dann vom örtlichen Klimaanlagenbauer -wenn möglich- für geschätzt 1.500-2.500€ reparieren (Verdichter, Kältemittel...)
Oder sollte die WP tatsächlich grundlegend defekt sein, dann eben ne neue "kleinere" WP die besser zum Haus passt.

Auf irgendwelche Fehlercodes auslesen in der Steuerung würde ich mich nicht einlassen.
Evtl. hat es ja einen Grund, dass der Verkäufer die WP noch nicht hat reparieren lassen.
Das sollte man sich bewusst sein.

Wenn ich Gewährleistung hätte und ein Haus verkaufen will, dann wäre die WP schon längst repariert!

Verfasser:
BoomChocoPopp
Zeit: 21.05.2025 10:32:23
3
3847326
Zitat von Kala Nag Beitrag anzeigen
Zitat von ChrisMUC Beitrag anzeigen
[...]

Der „Mindestdurchfluss“ beschreibt, welchen Durchfluss der Heizkreis im Haus zulassen muss, wenn z. B. im Winter ein Abtauprozess läuft. Da hast Du mit FBH ganz sicher kein Problem.

Die Fehlermeldung und der hohe Verbrauch deuten auf ein Problem im Kältekreis der Wärmepumpe hin,[...]

Bei Leckage würde ich Außengerät als "wirtschaftlicher Totalschaden" einstufen.
Außengerät+Innengerät kostet 6,3T€.
Haus um MUC kostet > 1 Mio. Also wenn alles passt sprechen wir hier von 0,6%.
Verhandle einfach die 6T€ aus oder nimm den Verkäufer in Reparaturpflicht, falls was kaputt ist.
Bei Leckage hast du höchstwahrscheinlich defekten Verdichter bei der Laufzeit. Ist die Leckage am Verdampfer, muss auch ein neuer her. Ist Viesmann Klever genug, kriegst Du die Ersatzteile nur bei denen oder gar nicht.
Kältetechniker in Ballungsgebieten haben genug zu tun, als mit privaten Anwendern auseinander zu setzten. Man muss schon viel Glück haben einen zu finden, der Fremdgeräte reparieren kann. Mit Neuinstallation (+Verkauf) ist doch viel einfacher Geld zu verdienen und braucht kaum Erfahrung im Vergleich zu Reparatur.

Verfasser:
DMS20
Zeit: 21.05.2025 10:38:40
0
3847329
Zitat von Kala Nag Beitrag anzeigen
Die 870l beim thermischen Abgleich basieren auf dem für die Heizlast des Hauses erforderlichen Durchfluss. Die Umwälzpumpe ist dabei mit niedriger Leistung unterwegs. Bei Bedarf kann und wird die geregelte Umwälzpumpe erheblich mehr Durchfluss liefern (geschätzt ca. 2000l/h).
Ja, das ist schon klar.

Aber diese Erhöhung des Durchflusses durch Erhöhung der Pumpenleistung macht die WP doch nicht automatisch während des Abtauvorganges und regelt im Anschluss wieder ab - oder?

So gesehen, ist es für den TE schon relevant, ob die WP-Anlage nur schlecht eingestellt ist durch zu starke Eindrosselung und/oder nicht durchgeführten thermischen Abgleich (TA), oder ob die Anlage so schlecht ausgeführt ist, dass ein zufriedenstellender TA mit dann auskömmlich hohen Volumenströmen gar nicht möglich ist.

Bisher wissen wir ohnehin noch fast nichts über die hydraulische Ausführung- insbesondere über die Ausrüstung mit Puffer(n).

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 21.05.2025 10:58:05
2
3847334
Zitat von DMS20 Beitrag anzeigen
Aber diese Erhöhung des Durchflusses durch Erhöhung der Pumpenleistung macht die WP doch nicht automatisch während des Abtauvorganges und regelt im Anschluss wieder ab - oder?[...]

Doch! Genau das macht sie! Die Steuerung der WP regelt die Pumpenleistung bzw. den Durchfluss bedarfsgerecht.

Der hydraulische Abgleich dient lediglich der bedarfsgerechten Verteilung des Volumenstroms auf die beheizten Räume.

Verfasser:
DMS20
Zeit: 21.05.2025 11:02:32
0
3847337
Zitat von Kala Nag Beitrag anzeigen
... Doch! Genau das macht sie! ...
O.K. Danke, das wusste ich nicht.

Bleibe für den TE zu klären, ob die Hydraulik so knapp ausgelegt ist, dass die Pumpe schon im Normalbetrieb auf Maximum läuft, um den Volumenstrom durch die Leitungen "zu pressen".

;-)

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 21.05.2025 11:04:47
0
3847339
Seeehr unwahrscheinlich im Neubau mit FBH.
;-)

Verfasser:
DMS20
Zeit: 21.05.2025 11:13:40
1
3847343
Zitat von Kala Nag Beitrag anzeigen
... Seeehr unwahrscheinlich im Neubau mit FBH ...
Das stimmt schon - eigentlich.
Genauso wie es seeehr unwahrscheinlich ist, dass ein Neubau bei München 1,5 Jahre nicht verkauft wurde und dass der im unbewohnten Zustand 13200kWh in knapp zwei Heizperioden verbraucht hat.
Unwahrscheinlich heißt eben nicht unmöglich ...

;-)

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 21.05.2025 11:15:28
0
3847344
Jungs jetzt hört doch auf mit euren Mutmassungen hinsichtlich Durchfluss, Pumpensteuerung, etc...

Neubau, FBH und die WP ist von der Leistung her schonmal nicht 1000% überdimensioniert.
Von daher sind die Voraussetzungen schon mal in Ordnung.
Sicher nicht perfekt - aber kein großes Problem.

Es geht hier aber um einen strategischen Fahrplan wie man das im Kontext eines Hauskaufes angeht.

"Wie gesagt, muss es entweder einen großen Rabatt im Verkaufspreis geben, oder der VK bezahlt die Reparatur (schriftlich festgehalten)."

Die Details und die nächsten Schritte ergeben sich dann nach Hauskauf und der Fehleranalyse.

Verfasser:
ajokr
Zeit: 21.05.2025 11:16:13
0
3847346
De WP läuft mit dem zukünftig verbotenen Kältemittel R410A, was bei einem zukünfttigen Austausch einen Kältefachmann erfordert, und ggf Wechsel auf R290-Monoblock mit Austausch der Kältemittelleitung zwischen draußen und drinnen.

Verfasser:
rainerstadler
Zeit: 21.05.2025 11:18:18
5
3847348
Bei den Preisen für Häuser hier bei uns in München wär mir das mit der Heizung völlig egal. Wenn Dir die Bude gefällt und sonst alles passt, würde ich einfach 50k€ weniger bieten und fertig. Das ist bei den Preisen immer drin. Heizung würde ich dann selber in Angriff nehmen oder für den geringeren Kaufpreis machen lassen.

Verfasser:
DMS20
Zeit: 21.05.2025 11:32:34
0
3847352
Zitat von Mastermind1 Beitrag anzeigen
Jungs jetzt hört doch auf mit euren Mutmassungen hinsichtlich Durchfluss, Pumpensteuerung, etc...
Jawoll --- Master (mind1)!

Zitat von Mastermind1 Beitrag anzeigen
Neubau, FBH und die WP ist von der Leistung her schonmal nicht 1000% überdimensioniert.

...

aber nur, wenn Du nicht von 10-facher Überdimensionierung schwadronierst!

;-)

Verfasser:
ChrisMUC
Zeit: 21.05.2025 12:32:35
0
3847367
Vielen herzlichen Dank für die ausführlichen Antworten !

Ein paar Fragen wurden gestellt, ich versuche, sie hier zu beantworten:

Die andere Hälfte wurde bisher auch noch nicht verkauft. Ich vermute, die ursprünglichen Preisvorstellungen waren zu hoch, der Preis ist inzwischen runtergegangen. Wir haben keine Erfahrungswerte vom Nachbarn.

Nettogrundfläche 182 m2
Bruttovolumen 494 m3
Hüllfläche Aenv 425 m2
Es gibt noch eine Lüftungsanlage.

Die Wärmepumpe ist ein Modell mit Innenaufstellung. Es gibt also kein Außengerät und keine Wärmemittelleitungen nach draußen. Alles hermetisch.

Es gibt eine Heizlastberechnung, sehr detailliert, und die kommt eben zu den vorgeschlagenen Werten für den hydraulischen Abgleich, insgesamt 870 l/h .
Ich denke, wenn wir da etwas manipulieren, um mehr Durchfluss zu erzwingen, wird das wohl die Effizienz beeinträchtigen?!
Und wenn ich es richtig verstanden habe, wird das Auftauen immer mit maximaler Leistung durchgeführt, sodass die Pumpe dann wahrscheinlich noch mehr als die Mindestdurchflussmenge braucht?!

Ich zähle in der Heizflächenauslegung 19 Heizkreise
Auslegungstemperatur 35 / 28 C
Rohrduchmesser 15 mm
Rohrlängen der Heizkreise maximal 110 Meter, meistens unter 100 Meter
Das ist das, was in der Heizflächenauslegung steht.
Was dann tatsächlich verbaut wurde, wissen wir natürlich nicht.

Wir haben leider bis jetzt kein Anlagenschema bekommen, aber ein Pufferspeicher müsste ja schon ziemlich groß sein. Außer der Pumpe und dem Warmwasserspeicher haben wir noch ein wandmontiertes Teil gesehen, das nach dem Verkäufer als Vorbereitung für eine Wasseraufbereitung dient. Deswegen würde ich annehmen, dass da kein Pufferspeicher vorhanden ist.
Wir werden versuchen, das Schema zu bekommen.

Große Frage mit innenaufgestellten Geräten:
Kann man da überhaupt so einfach ein anderes, kleineres Modell finden? Es müsste ja mit den Öffnungen in der Kellerwand harmonieren, die dann in zwei Schächte münden, ähnlich wie Lichtschächte. Einer der Schächte, der mit der Abluft, ist übrigens ziemlich genau vor der Eingangstür. Darüber habe ich mich auch gewundert, da wird doch dauernd sehr kalte Luft nach oben geblasen, wenn die Anlage läuft ?!
Damit vergrault man dann ungewollte Besucher...

Ich bin jedenfalls begeistert über die zahlreichen Antworten, allen schon mal vielen Dank dafür !

Verfasser:
joe115
Zeit: 21.05.2025 12:46:47
3
3847370
Es gibt eine Heizlastberechnung, sehr detailliert, und die kommt eben zu den vorgeschlagenen Werten für den hydraulischen Abgleich, insgesamt 870 l/h .
Ich denke, wenn wir da etwas manipulieren, um mehr Durchfluss zu erzwingen, wird das wohl die Effizienz beeinträchtigen?!
Und wenn ich es richtig verstanden habe, wird das Auftauen immer mit maximaler Leistung durchgeführt, sodass die Pumpe dann wahrscheinlich noch mehr als die Mindestdurchflussmenge braucht?!

Ich zähle in der Heizflächenauslegung 19 Heizkreise
Auslegungstemperatur 35 / 28 C
Rohrduchmesser 15 mm
Rohrlängen der Heizkreise maximal 110 Meter, meistens unter 100 Meter


Das heißt nicht mehr und nicht weniger, dass du mit einem delta-t von 7K (35-28) und 870l/h ziemlich genau 7kW in den Heizkreis gedrückt bekommst. Für ein KfW-40plus Haus sind das mE unsinning hohe Werte.
Zum Einen wirst du deutlich weniger Heizlast haben, schätze mal, du bewegst dich eher um die 3kW. Zum Anderen kannst du dann die VLT und das delta-t senken. Zum Dritten wirst du auch mehr als die kolportierten 870l/h durch deine Heizkreise bekommen und damit deine Effizienz verbessern.

Eine WP läuft umso effizienter, je niedriger die Differenz zwischen VLT und AT ist.

In Klammern: was ich nicht verstehe, ist diese Fixierung auf Effizienz bzw. die Sorge davor, die Effizienz könnte leiden, wenn man an dem Gesamtsystem was ändert. Ja, mag sein, wenn es schon optimal ausgelegt ist. Habe ich aber noch nie gesehen, dass ein Bauträger jemals eine Heizung abgeliefert hätte, die tatsächlich am peak performance Punkt läuft. Da ist selbst bei Guten noch deutlich Luft nach oben. Weil Abnahmekriterium ist ja keinesfalls Effizienz, sondern "wird es warm?"

Unterm Strich ist es auch nicht optimale Effizienz bei eine KfW40plus Haus egal. Ob du 800kWh oder 900kWh im Jahr brauchst, ist doch eigentlich, so global-galaktisch betrachtet, wuppe.

Setzt natürlich alles voraus, dass die WP selbst läuft und schonmal eine vernünftige Basis-Einstellung hat.

Hinweis: lies dich mal zum Stichwort "thermischer Abgleich" ein.

PS: Ich verstehe auch, ist alles bisschen viel Information. Eigtl willst du ja nur ein Haus kaufen und dich nicht jetzt schon mit der Optimierung des Heizens befassen. Nachvollziehbar. Deswegen dem Rat folgen, ich wiederhole: 20k€ runter mit dem Kaufpreis. Der Rest folgt dann danach.

Verfasser:
Gueho
Zeit: 21.05.2025 12:50:48
1
3847373
Die Viessmann mit den Kanälen für Luftansaugung und Abluft wird man wohl nur durch ein baugleiches Modell ersetzen können. Die Leistung der WP ist eher bescheiden, niedriger SCOP, max Temp 60 Grad, min AT -15, max. AT 35 Grad, wenns heisser wird, kühlt die WP nicht und macht kein WW. Falls wirklich getauscht werden soll/muss, ist die Frage , ob genug Platz für einen Monoblock aussen vorhanden ist.

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 21.05.2025 13:30:04
3
3847381
Zitat von Gueho Beitrag anzeigen
Die Viessmann mit den Kanälen für Luftansaugung und Abluft wird man wohl nur durch ein baugleiches Modell ersetzen können. Die Leistung der WP ist eher bescheiden, niedriger SCOP, max Temp 60 Grad, min AT -15, max. AT 35 Grad, wenns heisser wird, kühlt die WP nicht und macht kein WW. Falls wirklich[...]



Das ist nicht richtig, aber im Detail betrachtet erst nach KAUF des Hauses ein Thema.
Und da sollte man erstmal eine Reparatur in Angriff nehmen.
Wenn die Reparatur dann einen bestimmten Betrag übersteigt, könnte man über eine komplette neue Anlage überlegen.

Innenaufgestellte Luft-WP gibts von Stiebel/Tecalor, Buderus, DImplex, uvm.
Bei Stiebel gibts ne Serie mit R454C Kältemittel, das GWP mässig keinen BEschränkungen unterliegt. Bei den anderen könnte noch R410C zum Einsatz kommen.
Man ist aber auch an r290 dran in Innenaufstellung.
Bei AIT gibts das Paros Modell mit "R454B" und einem geringem GWP Wert.


Von daher - gibt es durchaus Alternativen anderer Hersteller.
Natürlich ist die Auswahl an aussen aufgestellten Luft-WP um ein vielfaches höher als bei Innenaufstellung.
Aber bei DHH / engen Bebauungen haben die Innenaufgestellten WP ihre daseins Berechtigung.

Aber das macht erst Sinn, wenn man das Haus gekauft hat und man weiss was zu reparieren wäre. Das kann man dann abwägen.
Diese unklare Lage muss sich in einer Preisreduktion niederschlagen. Ausser das Haus ist so "günstig" im Vergleich, dass man sich die Reparatur oder ein Kompletttausch "leisten" kann.

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