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Foren
LG Therma V R290 Dimensionierung
Verfasser:
monkhouse
Zeit: 20.05.2025 09:11:39
0
3847066
Hat jemand eine Erklärung, warum die COP Werte der 7er und der 9er laut der "Capacity Table"
R290 Leitungsdaten
so stark unterschiedlich sind? Z.B. wird bei 55°C VL und 2°C AT ein COP von 3,1 (bei 7 kW) gegenüber 2,35 (bei 9kW) angegeben...

Wenn die Maschinen wirklich bis auf den Lüfter gleich sind - kann dann davon ausgegangen werden, dass die größere 9er im Betriebspunkt 7kW gleich gut ist wie die kleinere?

Laut keymark sind die COP's bei beiden sehr ähnlich... SCOP ist nur bei 35° geringfügig besser bei der kleineren.

Da ich zwar Brauchwasser eh separat machen möchte aber nicht wirklich weiß, ob ich auch mit 7kW hinkommen würde, scheint die Frage ob 7er oder 9er deutlich relevanter zu sein als ich bisher dachte...

Verfasser:
Schmeidels
Zeit: 22.05.2025 10:03:01
2
3847573
Diese unterschiedlichen COPs eigentlich baugleicher Geräte findest du auch bei den Größeren Baureihen und auch bei anderen Herstellern. Das liegt einfach daran, dass die Werte bei höheren Leistungen, d.h. Verdichterdrehzahlen und dadurch niedrigeren Wirkungsgraden angegeben wird.

Du kannst davon ausgehen, dass bei gleichem Betriebspunkt bei tatsächlich gleicher abgerufener Leistung auch der COP gleich ist.

Verfasser:
monkhouse
Zeit: 17.06.2025 20:02:46
0
3853504
Muss das Thema noch mal aufmachen...

Ist die 7er effizienter als die 9er, wenn sie meist unter 7kW (oder weniger) betrieben wird?

Zumindest behaupten das mehrere Leute mit denen ich gesprochen habe (z.B. Thermondo, Händler, LG Support...).

Fakt:
Die 7er hat einen deutlich kleineren maximalen Volumenstrom (20,1 LPM statt 25,9 LPM bei der 9er) und somit bei gleicher Umwälzpumpe Grundfos UPM3K GEO 20 – 75 CHBL eine entsprechend höhere Förderhöhe - das käme mir vermutlich bei Betrieb ohne weitere Umwälzpumpe (Reihenrücklaufpuffer) entgegen.
Bleibt die Frage, ob die 9er bei gleichen Betriebspunkten auch einfach weniger fördert ...

Laut "Capacity Table" bringt die 7er bei -7°C AT bis VL 55°C noch 7kW Leistung, bei VL 45°C sogar noch bis -15°. NAT bei mir ist -10°C ... hatte ich vorletztes Jahr für wenige Stunden. Leider finde ich keine Diagramme, aus der hervorgeht, wie viel schlechter / besser der COP im gleichen Betriebspunkt (z.B. 7kW bei -7°C AT und 7kW Ausgangsleistung COP=2,65 (7er) bzw. COP=2,45 (mit 9kW bei der 9er) ist.
Laut Keymark / EN 14825 sind aber für beide die gleichen Arbeitspunkte beschrieben mit gleichen COP's. Der 7er wird für Niedertemperatur eine minimal bessere SCOP bescheinigt (?).
Diese Daten sprechen imho dafür, dass die 9kW einfach mehr Leistungsreserven hat.

Zur minimalen Leistung konnte ich leider nichts finden. Die Behauptung, die 7er wäre bei mir besser geeignet im Teillastbetrieb kann ich daher auch nicht nachvollziehen ...

Also: Darauf vertrauen, dass die 7kW schon reichen werden und evtl. effizienter unterwegs sein oder mit 9kW (die vermutlich nicht gebraucht werden) auf "Nummer Sicher" gehen?

Verfasser:
Schultes
Zeit: 18.06.2025 07:37:58
0
3853575
7er und 9er haben die gleiche Hardware, bis auf den Lüftermotor. Die 9er hat einen etwas grösseren Motor, damit sie mehr Luft durchziehen kann, wenn die 9 kW gefordert werden.
Ansonsten gehe ich bei gleicher HW von gleicher Effizienz in vergleichbaren Betriebspunktenn aus.

Verfasser:
Schmeidels
Zeit: 19.06.2025 13:58:35
0
3853856
Nochmal zur Verdeutlichung, weil mir das auch alles spanisch vorkam.
Bei exakt gleichem Betrieb gibt es zwischen den baugleichen Geräten quasi keine Unterschiede.

Das heißt: Wenn du bspw. bei 0°C außen 35°C Vorlauf und 30°C Rücklauf fährst und dein Haus 5kW Wärme aufnimmt, dann unterscheiden sich die beiden Wärmepumpen nicht oder nur minimalst durch den anderen Lüftermotor. Die 7er ist da nicht effizienter als die 9er.

Der höhere maximale Volumenstrom der 9er ist nur logisch. Wenn du mehr Wärme bei den gleichen VL und RL Temperaturen ins Haus bringen willst, MUSS dafür natürlich auch mehr Wasser fließen. Die Wasserpumpen sind wahrscheinlich trotzdem identisch, der höhere Volumenstrom wird bei der 9er einfach angefordert.

Dass die 9er einen anderen Lüftermotor hat, erklärt sich so ebenfalls. Da du der Umgebungsluft mehr Energie entziehen willst (ohne massiv zu Unterkühlen, was Effizienz raubt), musst du eben mehr Luft über den gleichen Verdampfer leiten und brauchst dafür mehr Lüfterleistung.

Wenn dein Haus also maximal 7kW zieht, kannst du die 7er nehmen. Du kannst aber genausogut die 9er nehmen, die liefert die 7kW mit der gleichen Effizienz. Wenn sie 9kW liefern muss, dann wird sie das weniger effizient tun als bei 7kW. Die kleinere kann das aber eben gar nicht.

Verfasser:
monkhouse
Zeit: 22.06.2025 09:21:08
0
3854598
Zitat von Schmeidels Beitrag anzeigen
Wenn dein Haus also maximal 7kW zieht, kannst du die 7er nehmen. Du kannst aber genausogut die 9er nehmen, die liefert die 7kW mit der gleichen Effizienz.[...]

So werde ich das dann wohl auch machen. Fraglich ist noch, wie groß ich den Pufferspeicher dimensionieren sollte - ich bin bei 200Liter als Reihenrücklaufspeicher. Da ich ohne Zusatzheizung plane und bei nicht ausreichender Pumpenleitung auch auf Teilparallele Eiinbindung mit zusätzlicher Umwälzpumpe umstellen können möchte, frage ich mich, ob nicht sogar 300 Liter besser wären.

Verfasser:
Schultes
Zeit: 22.06.2025 12:31:29
1
3854645
200 Liter Reihenspeicher reicht dicke, du benötigst das ja nur um im Abtaubetrieb die Energie bereitstellen zu können.
Bevor du auf Parallelspeicher umstellen solltest, dann mach besser Folgendes: Hebe die VL um 2 Kelvin an und erhöhe die Spreizung VL/RL ebenfalls um 2 K (5 -> 7 K). Dadurch reduzierst du den Volumenstrom deutlich (40% weniger). Und die 2 K höhere Vorlauf wirst du beim Parallelpuffer ebenfalls benötigen, weil du die Volumenströme nicht exakt abstimmen kannst. Dort musst du dann aber auch eine 2. Pumpe einbauen und betreiben!
Und noch ein wichtiger Tipp an einen Selberbauer: Der einfacheren Installation wegen werden ja gerne Panzerschläuche für die Anbindung der Speicher verwendet. Unbedingt darauf achten, dass diese sauerstoffdiffusionsdicht sind. IdR sind diese Schläuche aus EPDM, tragen erhebliche Mengen an gelöstem Sauerstoff in dein System ein und es entsteht Rost/Magnetit. Die Folge ist, dass Dein Schlammabscheider andauern zu ist. Und Dein Volumenstrom laufend im Keller ist. Ein einzelner EPDM 1 m Panzerschlauch kann Sauerstoff für mehrere kg Schlamm/Rost pro Heizsaison eintragen. Also KEIN EPDM Schlauch! Unbedingt darauf achten, insbesonder wenn du Heizkörper hast, die sind sonst nach 2-3 Jahre von innen durchgerostet.
Nimm ein kurzes Stück Edelstahlwellrohr, dann hast du Ruhe.
Gleiches gilt auch bei den Panzerschläuchen am Anschluss an die WP.

Verfasser:
monkhouse
Zeit: 22.06.2025 14:52:53
0
3854697
Zitat von Schultes Beitrag anzeigen
Und die 2 K höhere Vorlauf wirst du beim Parallelpuffer ebenfalls benötigen, weil du die Volumenströme nicht exakt abstimmen kannst. Dort musst du dann aber auch eine 2. Pumpe einbauen und betreiben![...]

Das ist ja genau mein Problem - was tun, wenn die interne Pumpe der LG nicht ausreicht? Dazu habe ich einen Thread Adaptive Regelung gestartet. Leider habe ich aber bisher keine konkrete Abschätzung bekommen, ob die LG Pumpe reichen wird und ob meine Maßnahmen für Änderungen an der Verrohrung sinnvoll und ausreichend sein werden.

Am Ende des Tages wird sich das wohl erst im Betrieb und bei richtig tiefen Temperaturen herausfinden lassen - wenn's dann Probleme gibt, ist mein Notfallplan "schnell" vom Reihenrücklaufpuffer auf Teilparallel angebundnen Puffer (als optimierte hydraulische Weiche) umstellen zu können. Dafür würde ich einen Stich vom VL über Kugelhahn oben am Puffer anschliessen lassen, den Einbau einer Danfos Alpha im VL vorsehen (oder sogar schon parallel über Kugelhähne überbrückbar einbauen) und auch der RL in den Puffer wahlweise umschaltbar oben und unten anschliessen lassen .... leider viel Aufwand, zusätzliche Wärmeverluste über zusätzliche Anschlüsse, ... bleibt die Frage: lohnt sich das?

Danke für den Tip mit dem EPDM! Die komplette Verrohrung macht allerdings ein Fachbetrieb - ich hoffe, der weis so was.

Verfasser:
Schultes
Zeit: 22.06.2025 16:58:59
2
3854733
Die LG interne Pumpe hat m.W. 130 W.
Wenn Deine Hydraulik im Haus so schlecht ist, dass dieses Monster den Umlauf nicht schafft, dann hilft Dir ein Parallelpuffer auch nicht weiter. Die Sekundärpumpe müsste entweder die gleiche Leistung aufbringen, oder der Sekundärkreis fáhrt eine höhere Spreizung mit dafür weniger Umlauf. Dann bist du aber bei dem Punkt den ich dir oben geschrieben habe, dann musst du die VL der WP höher stellen und hast überhaupt nix gewonnen.
Merke: Parallelpuffer hilt nur dem Heizungsbauer und nicht dem WP Besitzer!

Verfasser:
monkhouse
Zeit: 22.06.2025 21:16:46
0
3854806
In der 9kW (und 7 kW) ist die Grundfos UPM3K GEO 20 – 75 CHBL verbaut, in den größeren Modellen ab 12 kW die UPML GEO 20 – 105 CHBL.
Für die 9er wird bei 25,9 m³/h (Nenndurchflussrate) eine Restförderhöhe von "nur" 5,7m angegeben, bei der 7er mit geringerem Durchfluss von 20,1 m³/h eine Förderhöhe von immerhin 7,0 m. Die 12er hat z.B. 9m Förderhöhe.

Ob die 5,7m Förderhöhe bei mir reichen - keine Ahnung...

Allerdings habe ich mittlerweile herausgefunden, dass laut LG Installationsanleitung "im Falle langer Rohrleitungen zur Überwindung der Druckverluste" eine externe Pumpe im VL in Serie beschreibt - diese wird gleichzeitig mit der internen Pumpe angesteuert, sofern kein WW erzeugt wird. Das wäre also der neue Notnagel ....

Verfasser:
Schultes
Zeit: 22.06.2025 22:29:37
1
3854824
Der Notnagel ist, dass du die Spreizung um 2 K erhöhst und so 40% weniger Volumen durchpumpen musst. Und da der Druckverlust quadratisch mit dem Volumenstrom sinkt hat sich dann auch der Druckverlust mehr als halbiert. Und das sollte die Pumpe schaffen.

Verfasser:
monkhouse
Zeit: 22.06.2025 22:52:38
0
3854826
Ok, der Not-Not-Nagel :)

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