Hallo zusammen,
lange stiller Mitleser.
Nun ist es aber so, dass wir unser seit 2 Jahren bewohntes Haus heizungstechnisch sanieren wollen und müssen.
Wir haben 230qm Wohnfläche aufgeteilt auf 3 Wohneinheiten, Fußbodenheizung und Heizkörper gemischt. NAT liegt hier bei -10 Grad

Nun stellt sich bei uns die große Frage, ob wir uns nun für eine Erdwärme oder Luft/Wasser Wärmepumpe entscheiden.
Ich persönlich wäre bereit, die Mehrkosten (ca. 10.000€ nach Förderung) zu zahlen.
Was ich aber nicht verstehe, bzw. mich Frage, ob es nachher in der Praxis auch so ist.
Die SCOP Zahlen von der bevorzugten Lambda Wärmepumpe sind besser als die uns angebotenen Erdwärmepumpen (Ecoforest, Waterkotte und Bosch). Entspricht das der Praxis oder ist das dem Messverfahren geschuldet? Und wie sieht es am Ende in der Realität aus? Oder werden mir einfach nur schlechte Erdsonden Wärmepumpen angeboten? Selbst die günstigere Luft/Wasser-Wärmepumpen von Vaillant haben keinen viel schlechteren SCOP Wert.

Und dazu kommt noch, dass ich komplett verschiedene Bohrtiefen angeboten bekommen habe. Von 220m bis 330m gefühlt alles dabei. Obwohl alle eine Nennleistung von 12kW vorgegeben bekommen haben.

Ich habe schon versucht auf Google ein paar Quellen zu finden, die mir helfen bisschen Licht ins Dunkle zu bringen.

Aber ehrlich gesagt bin ich nach den ganzen Angeboten und teilweise auch von den Aussagen, der Heizungsbauer, komplett verunsichert und weiß nicht genau was ich machen soll.

Ich hoffe hier auf ein paar Ratschläge :)

Liebe Grüße
Simon

Gibt es fundierte geologische Daten zu Deinem Standort?

Sind mittlerweile Erdsondenbohrungen wieder so preiswert geworden?

Nun ja, auch die Hydraulik einer Erdwärmepumpe kann man vermasseln, fängt schon bei der Sonde (Bohrung, Ausführung, Füllmaterial usw.) an und hört im Haus auf.

Die Tiefe bzw. Anzahl, hängt vom Bodenmaterial ab, wie viel W pro Meter zu erwarten sind.

Auf der Habenseite sind, keine störenden Außengeräte. Kein Stress durch Abtauprozesse, sehr vermutlich längere Lebensdauer.

Ob einem das Wert ist, ist halt die Frage. Wegen der Sondenpumpe kann schon etwas die JAZ leiden, im Vergleich zu einer LW-WP. Lambda oder Ovum haben schon recht gute SCOP Werte.

Ich kenne Deine Grundstückssituation nicht, vielleicht sind auch ein Ringgrabenkollektor oder Erdwärmekörbe machbar.

Die Unterschiede im SCOP sind den unterschiedlichen Bedienungen der Wärmequellen geschuldet. Bei Erdwärme wird eine Quellentemperatur von 0°C angenommen, das ganze Jahr. Gewichtet haben wir aber Temperaturen von 5-7°C. Bei Luftwärmepumpen wird angenommen, dass sie nie abtauen muss und die Temperaturen sind auch höher.

Wenn wir bei der Lambda bleiben, die EU8L und EU20L hat bei kalten Bedingungen einen SCOP von 4,94 und 4,95. Wenn wir warme Bedingungen annehmen (Athen) dann ist der SCOP bei 6,49 und 6,37. Die EU10L würde in Athen sogar 7,25 schaffen, laut Prüfstand.

Bei uns in Österreich und Deutschland haben wir Regionen zwischen mittleren- und kalten Bedingungen. Und dann gibt es noch Standorte die viel Nebel haben oder kaum.

Bei Solewärmepumpen gibts auch welche, die am Prüfstand eine SCOP von 8 schaffen. Manche Hersteller optimieren da mehr als andere. Viel wichtiger ist es, dass die Wärmepumpe zu deinem Haus passt. Wieviel verbrauch hattest du da die letzten Jahre und sind (kleinere) Sanierungen geplant?

Der Preisunterschied liegt so ein bisschen an der Förderung.
Ich habe 3 Wohneinheiten, die gefördert werden. Also Höchstfördersumme 60.000. Und davon bekomme ich 45% gefördert.
Ich habe für LLWP Angebote zwischen 35k und 45k. Für Sole/Wasser liege ich bei 60k. Zusätzlich kommen noch Förderung von NRW für Bohrungen von 10€/m.
Der Unterschied zur Lambda sind also gerade mal 5k nach Förderung.
Laut Geothermie Portal NRW wird es eine gute Leitfähigkeit geben 2,0 - 2,4

Platztechnisch wird bei uns nichts anderes funktionieren als Erdsonde. Sellbst dafür ist der Platz schon fast eng bemessen.

Unser aktueller Gas-Verbrauch liegt bei 35.000kWh. Nur ich befürchte das der viel zu hoch ist, weil die Anlage einfach schon von 1990 ist. Richtigen Wärmebedarf messen ist aktuell auch schwer, weil Sie nicht mehr vernünftig läuft.

Ich hatte einen Energieberater hier, der hat mir eigentlich von Sanierungen abgeraten. Also höchstens, wenn Dinge eh getauscht werden müssen. Dachfenster stehen zb. demnächst an. Überlegung ist außerdem im Dach/Obergeschoss eventuell eine Klimanlage einzubauen.


Aber nochmal zurück zu den SCOP Zahlen. Wenn die Lambda bei kalten Temperaturen einen Wert von fast 5 schafft. Dann ist doch sehr nah an den ganzen Angaben von den Solewerte von Waterkotte, Ecoforest und co.
Weil wenn es kalt wird, wird doch sicher auch die Sole bei 0 Grad landen.

das eigentliche problem dabei ist nur, das erheblich mehr erdwärmepumpen ihre vom hersteller versprochenen arbeitszahlen in der realität auch erreichen,
wobei die sehr große mehrheit der luftwärmepumpen es in der realität eher nicht schafft.

ausnahmen gibt es natürlich bei beiden, ich rede von der überwiegenden mehrheit..

https://www.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/index.php?button=statistik

Nach jahrelangen Mitlesen hier und im österreichischem Forum, wage ich zu behaupten, das der Unterschied zwischen LWWP und Sole-WP in der Praxis bei rund einem Punkt in der JAZ liegt. LWWPs haben im Schnitt eine 4er JAZ, Sole-WP eher eine 5er mit Tendenz nach oben, wenn die Bohrung überdimensioniert ist.
Wird ja auch von obiger Statistik bestätigt.

Bei einem Gasverbrauch von über 150kWh/m²*a würde ich aber trotzdem mal VOR dem Einbau einer WP über die eine oder andere energiesparende Sanierung nachdenken.

Bei einem Gasverbrauch von 35.000 kwh auf 230 qm Wfl wird auch die Lambda nicht viel mehr als einen SCOP von 4 schaffen.

Bei 5K Unterschied nach Förderung würde ich immer eine Tiefenbohrung wählen. Zuerst aber bei der Gebäudehülle nochmal schauen, ob hier recht einfach Verbesserungen möglich sind. Dann braucht es weniger Bohrmeter oder besser weniger Bohrungen (eine tiefe Bohrung ist besser als 2 mittlere), die Wärmepumpe wird nochmal günstiger und die Senke benötigt weniger Vorlauftemperatur, was der Effizienz zu gute kommt.

Sind Sperrzeiten ein Thema? Kenne die Regelung in Deutschland nicht.

Sperrzeiten gibts nur bei Wärmepumpenstrom. Der muss aber erst mal günstiger als normaler Strom sein. Man kann die WP aber auch normal mit ungesperrtem Haushaltsstrom betreiben.
Thema ist momentan eher de steuerbarkeit bei über 4,2kW Anschlussleistung.

Mal auf Zahlen reduziert:
35.000 Gas = 31.500kWh thermisch
Lambda mit Praxis JAZ 4= 7875 kWh Strom x0,30ct = 2360€ Strom pro Jahr
Sole schön gerechnet mit JAZ 0,5 besser = 2100€ Strom pro Jahr
5000€ Mehrkosten brauchen dann 19 Jahre bis da ne Null steht.
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35.000kWh Gas bei 230qm Baujahr 1990 klingt für mich nach sehr altem Kessel (atmo?) oder sehr viel Warmwasserverbrauch.
Wenn es viel Warmwasser und das vermutlich mit hohen Temperaturen (da MFH) hätte ich etwas Sorgen ob ne Sole WP überhaupt ne echte 4,5 schafft.... (bei normal dimensionierter Erdsonden)
...ich will jetzt weder die Luft noch die Erdwärme empfehlen. Luft klingt für mich erstmal besser in diesem Fall, habe aber auch garnix gegen Erdwärme (hab selber eine)

...aber die Wunderlambda schafft dann trotzdem eine 4??? Wieso sollte das bei einer LWWP nicht genau die AZ drücken? Seltsame Schlussfolgerung...

Und bei LWWP eine 4 annehmen und bei Sole dann nur 4,5, um irgendwie rumzurechnen, ist auch weit hergeholt. Eine gute Sole-WP (NIBE, IDM) schafft schon eine 5, wo die Lambda eine 4 macht...

Außerdem: selbst wenn da erst nach 15 Jahren eine Null steht, steht nach 30 Jahren plus 5000. Die Bohrung funktioniert ja trotzdem noch Jahrzehnte weiter und spart jedes Jahr weiter Geld.

Warmwasser wird das ganze Jahr gemacht….Bei -5 Grad hat natürlich auch die wunderlambda keinen COP von 4 bei 55 Grad Vorlauf. Anders siehts dann aber bei +15 oder +25 Grad aus. Die Sole hat das ganze Jahr über eine mehr oder weniger konstante Quellentemperatur, im Winter zum Vorteil, im Sommer zum Nachteil.
Ich habe Wunderlambdas gesehen die ohne Heizstab die thermische Desinfektion durchziehen, natürlich je nach AT mit einem COP von vielleicht nur 2-3 aber was macht die Sole da? Ab 55 Grad Heizstab mit dann COP 1?
Ich hab im Kundenkreis ne AIT mit 12kw im Neubau 6WE mit FBH und Friwa an 4 „guten“ Sonden hängen und die schafft extern gemessen ne 3,8. Warmwasser wird beprobt und muss/soll entsprechend hoch gefahren werden+24h Zirku. Aber vermutlich ist bei der Anlage alles falsch gemacht und die könnt locker ne 5 machen.

Natürlich kann man das Argument in den Raum werfen, die Sonde hält viel länger als 20 Jahre, das stimmt natürlich auch. Mein Gedanke in die andere Richtung wäre: Wie schaut denn die LWP in 20 Jahre aus? Vielleicht ist die dann (übertrieben)20x sparsamer als jede Sole und kostet nur die Hälfte?

Wenn ich mir den Link anschaue, sieht man aber auch sehr gut das die Lambda zb. sehr gut mithält mit den Sole Wärmepumpen.


Du kannst mir gerne einen Tipp geben, wo ich da am besten anfangen sollte.
Der Berater der hier vor Ort war, sagte er würde erstmal nichts machen.
Außenwände sind 24cm Hohllochziegel, dann 6cm Dämmung+4 cm Luft, und 12cm Klinker. Die Kellerdecke hat auch schon 4cm Dämmung und das Dach ist auch mit 12cm gedämmt. Fenster sind alle 2-Fach verglast. Das heißt der Kosten/Nutzen Faktor ist bei einer Sanierung eher gering.
Ich hoffe auch einfach, dass die alte Viessmann Heizung einfach 50% Wärmeverlust hat :D


Genau das hatte ich auch im Gespräch mit einem Heizungsbauer. Die LWP werden immer effizienter und die SWP bleiben stehen. Wer weiß, ob die nicht bald überholt werden.



Wie können die eigentlich ein höheren SCOP in den Bafa Listen haben, obwohl die sehr ähnliche COP Zahlen wie Ecoforest und Waterkotte haben. Vorallem wurde Waterkotte ja auch scheinbar eh von Nibe aufgekauft. Ich glaube ich muss mich hier wirklich nochmal nach anderen Heizungsbauern umschauen, die mir auch andere SWP verbauen -.-

Wie soll das gehen? Die Wärmepumpen sind bei einen Carnot Wirkungsgrad von 55-60%. Die Stärke von Warmwasser im Sommer richten ein paar PV Module. In Zukunft wird die Kühlung immer wie wichtiger und da haben Solewärmepumpen Vorteile. Für hohe Warmwassertemperaturen, wenn man sie braucht, gibt es nun auch Solewärmepumpen mit R290. Würde mir hierbei ein paar Angebote einholen, die sind jetzt auch neu am Markt.

Deinen Klinger würd ich auch nicht angreifen, eher das Dach, wenn es einfach möglich ist und je nach Bedarf irgendwann die Fenster. Hat aber mehr mit Komfort zu tun, als mit Einsparungen.

Welche Vorlauftemperaturen hast du und welchen Volumenstrom schaffst du mit deiner Hydraulik?

Leider werden die wenig beachteten Vorteile einer Sole-WP gerne unterschlagen.

Der HB verkauft zu 99% lieber ne Luft-WP. Für ihn ist das einfacher, mit weniger Aufwand, bei guter Marge verbunden.

Bei Sole-WP geht es - je nach Eigenleistung des Bauherren- um deutlich mehr Planungs und Berechnungsaufwand. Das ist der ehrliche grund, warum viele HB die Luft-WP so bevorzugen.

Zu den wenig genannten Vorteilen einer Sole-WP:

- keine Abtauung im Vergleich zur Luft-WP -> In nebligen gegenden drückt das häufige Abtauen auf die Effizienz der LUFT-WP (ist in den Effizienzzahlen nicht berücksichtigt)
- keine Lärmdiskussion mit Nachbarn
- keine Probleme mit etwaig vereisten Gehwegen/Eingangsbereichen (je nach Montageort)
- keine Aufstellfläche im Garten verbraucht
- Heizung und WW Bereitung kann unabhängig von der Aussentemperatur oder Uhrzeit erfolgen. Da wird kein SIlent Modus benötigt wie bei ner "lauten" Luft-WP nachts.
- Man kann/könnte dynamische Stromtarife deutlich Effizienter ausnutzen.
Der Sole-WP ist es egal ob Heizen mit ner Temp.Erhöhung nachts bei -5Grad gemacht wird, da ein starker Wind gerade für billige Strompreise sorgt
- die Haltbarkeit einer Sole-WP kann deutlich höher angenommen werden, als bei Luft-WP

Im Idealfall kann man einen Ringgrabenkollektor als Basis selbst herstellen bzw. für einen günstigeren Preis als bei einer Bohrung.
Dann ist der Aufpreis auf Luft-WP gering.

Hey,
inzwischen gibt es in NRW eine erhöhte Förderung für Sole, dh. für mich ca. 9000€ mehr. Dadurch wird die Sole gleich teuer oder eventuell sogar günstiger.
Ringgraben oder ähnliches ist bei mir leider nicht möglich, weil es keinen vernünftigen Zugang zum Garten gibt.
Es läuft auf 3 Bohrungen a 90Meter hinaus, weil auch nicht tiefer gebohrt werden darf. Selbst das wird wahrscheinlich ein Kunststück bei einer Grundstückbreite von 18Meter und Länge 5 Meter.

Jetzt stellt sich für mich nur noch die Frage, welche Marke und welche Dimensionierung. Aber das wird wohl eine vernünftige Heizlastberechnung planen. Die ersten Aussagen waren zumindest, dass nicht all zu kleine Rohre verbaut wurden, was schon mal gut ist.

Bezüglich der Marke bin ich leider immer noch überfragt. Angeboten bekomme ich nur Waterkotte, Bosch und Ecoforest. Von denen mal überall schlechtes hört.
Ich habe nun noch Termine bezüglich Nibe und IDM.
Da sind die ETA55 Werte zumindest deutlich höher.

Hier ist ja auch immer eine große Diskussion über die Auslegung und Integration der Speicher. Was empfehlt ihr im Hinblick auf die zwei Heizkreise und das Warmwasser.
Gebäude wird höchstwahrscheinlich bald wieder umgebaut auf zwei Wohnungen, also würden WW Regelungen in MFH keine Rolle spielen.

Achso, bezüglich der Kühlung über FBH. Bringt das überhaupt wirklich was. Ich höre immer nur, dass viele darauf verzichten, weil es eh nur 1-2 Grad bringt und man kalte Füße hat.
Ich dachte am Anfang auch ich rüste einfach das Dachgeschoss um auf Heizkörper die auch kühlen können und habe dann die Solepumpe, die auch im Sommer das Haus kühlen kann. Hier hieß es dann aber im Dachgeschoss würden die Heizkörper das gar nicht schaffen. Dort müsste man schon eine richtige Klima einbauen.

Achtung bei der Förderung in NRW! Wenn ich das richtig lese, ist die Förderung kombinierbar mit der Bundesförderung "Effiziente Gebäude" 458 der KfW. Insgesamt aber nur bis 60%.

Hallo sinnlos , ich habe 2 Bohrungen EWS a80m Tiefe Nähe PLZ 77833.

Hier in BW kann man unter :https://isong.lgrb-bw.de/
sich schon mal die zu erwartende " Entzugsleistung" ansehen.
Gegen ein Paar € "sieht" man sogar die rechnerische Entzugsleistung auf dem Grundstück.

Ich hatte bewust nicht nur 1x160m genommen ,sondern 2x80m da die höchste Entzugsleistung im Bereich von 2m-75m (Kies, Sand und Wasser) zu erwarten war.
Dies bestätigten auch die vorgenommenen Bohrungen mit ca. 65W/m.
Das Bohrunternehmen errechnete 11kW für die 2x80m.

An diesen Bohrungen war ab 2009 eine Nibe 1120-8 ( On-Off) erfolgreich in Betrieb.
Heizöl vor WP ca. 2200-2400l je nach Winter.
Sole-WP zwischen 4000-5000kWh ( mit ca.1/4-1/3 Heizwasseranteil).
Hatte vor der Bohrung Grundwasser als Wärmequelle ,doch nach Verockerung eine Zwangsumstellung vornehmen müssen.
Die Nibe lief ca.15 Jahre einwandfrei.

Aufgrund der Förderung nun neue IDM iPump T 3-13 Ausführung P.
Diese IDM kann auch aktiv kühlen ( über externen Kaltwasserspeicher 8°-12° für FanCoils zum kühlen und entfeuchten).

Habe normale Heizkörper 22er und 33er und über einen extra Klatwasserkreislauf die FanCoils versorgt.
Da jetzt erst die letzten FanCoils angeschlossen sind , kann ich noch keine Erkenntnisse mitteilen.
Da in den vergangenen Jahren ( im Winter) die Soletemperatur auch unter 10-14h in 24h Betrieb nie unter 6° gefallen sind, gehe ich davon aus, das hier im Sommer im Kühlbetrieb die Soletemperatur auch nicht 18° übersteigen wird.
Normal Temperatur zwischen10° und 12°.
Denke mal, das so mancher RKG höhere Temperaturen erreichen wird....
Die Sole WP brauch dann nur die Differenz von 18° zu 8° herstellen, hoffe ich mal....


Was IDM betrifft, ist natürlich die Terra SWM 6-17 HGL Ausführung P für aktive Kühlung deiner geplanten Anlage die bessere Wahl , wenn man kühlen will.....
Laut IDM Vertretung ist auch ein Verzicht auf HGL möglich, um einen "normalen" Brauchwasserspeicher zu betreiben

Hey, ja sowas gibt es in NRW auch. Nur leider wird nicht die genaue Entzugsleistung angegeben, sondern nur die Wärmeleitfähigkeit. Die wäre bei mir bei 2,4 w/m*k. Nur leider verstehe ich nicht ganz, wie man das umrechnet oder ob man das überhaupt umrechnen kann. Das Bohrunternehmen plant mit 30W/m und möchte insgesamt 330m bohren.

Wieso hast du dich entschieden von Nibe zu IDM zu wechseln?
Und Fancoils wirklicht nur für die Kühlung? Wäre da der Einbau einer Klimaanlage nicht effizienter gewesen?




Ja, das habe ich auch angesprochen. Angeblich wären die komplett unabhänig. Ich lese in de Bedingungen aber auch was anderes. Aber selbst bei einer Deckelung bei 60% sieht es bei mir nachher ähnlich aus.

Hallo sinnlos , die Entscheidung für IDM ist die aktive Kühlung.
Und ja, die nachträglich eingebauten Fancoils sind nur zum kühlen und entfeuchten.
Eine " normale" sogenannte Klimaanlage ist bei den Rämlichkeiten und dem infrage kommenden Standort für den " Propeller" rohrtechnisch sehr aufwendig geworden.
So führen zwei Steigleitungen ( Vorlauf + Rücklauf + Kondenswasser) von denen jeweils zum EG bzw.OG abgezweigt wird durch das Treppenhaus.
Was die Effizienz der Kühlung betrifft , gehe ich davon aus, egal welche Aussentemperatur herscht ,zu einem gutem Verbrauch gegenüber den Aussenklimageräten kommen werde.
Den absoluten Vorteil einer Grundwasserwärmequelle zum kühlen werde ich natürlich nicht erreichen.
Ob die Fancoils auch zum heizen zusätzlich in Betrieb gehen sollten, habe ich noch nicht in Erwägung gezogen.

Zu meinen Bohrungen ( Doppel U 32er) noch folgendes.
Sie liegen ca. 20m auseinander und somit ist die gegenseitige Beeinflussung gegen Null.
Die Gerothermrohre laufen dann in einem Sammelschacht zusammen in einen SBK Universalverteiler KST 2" zusammen.
Somit sind nur 2 Rohre in den Heizungskeller zur Sole-WP zu installieren.
Bei deinen 3 Bohrungen bestimmt genauso.
Link für Verteiler : https://www.sbk-neuenstein.de/de/startseite

Wenn du den Bohrunternehmen so ein bischen auf die " Finger" schauen willst , dann is so eine "Schwarte" wie : Arbeitshilfen Geothermie nicht die schlechste Bettlektüre.

Nochmal zu der Förderung in NRW: Auf der Internetseite der Bezirksregierung Arnsberg wird die "Förderung von oberflächennaher Geothermie in Verbindung mit einer Wärmepumpe" beschrieben. In der dort erwähnten Förderrichtlinie ist unter Punkt 5.3.3 "Die Kumulierung einer Förderung mit anderen Fördermitteln ... die Bundesförderung für effiziente Gebäude ... ist bis zu einer maximalen Förderquote von insgesamt 60 Prozent möglich." erwähnt.

Eins noch. Meine WP steht im Keller.
Würde mich nicht wundern, wenn die aussen aufgestellten " Luftpumpen" von dem Aufstellort demnächst "wegschweben"...............

Unser sieht man von der Straße nicht und hört sie auch kaum außer bei klirrender Kälte. Dann laufen aber auch nicht so viele Leute zu Fuß herum.

Bei 150kg Gewicht ist das auch nicht so einfach mit dem Schweben.

Und wenn fällt es unter die Gebäudeversicherung. Bis dahin muss halt der Heizstab, BWWP und die Klimaanlage ran.

Mit wegschweben is natürlich als SCHERZ zu betrachten.

Welche WP auch immer zum Einsatz kommt hängt, auch sehr viel vom Standort ab.

Hatte vor der Tiefenbohrung aufgrund von hohem Grundwasserstand mit Grundwasser als Wärmequelle die WP betrieben.
Trotz " Wassergutachten" vor der Brunnenbohrung und jahrelanger Wasserberieselung des Gartens mit "klarem" Grundwasser , stellte sich nach ca.700 Betriebsstunden eine Verockerung ein.
In einem Dorf in ca. 5km Entfernung laufen mehrere " Brunnenlösungen" einwandfrei.

Hätte ich 2006 den Zugang bzw. die Erkenntnis von diesem Link gehabt :
https://isong.lgrb-bw.de/
währe ich auf Grund der guten Wärmeentzugsleistung nicht der preiswerteren Brunnenlösung verfallen.

Leider waren zu dieser Zeit die Tiefbohrungen sehr teuer und Aussagen bzw. garantierte Entzugsleistung nicht zu bekommen.

Hier nun ein Auszug vom der IDM von Sept. 2024 bis Heute vom TDM Smart Navigator :

Wärmemenge: 15019kWh dazu Verbrauch Verdichter: 2460kWh

Haus von 1990 mit ca.180m² und mit Heizkörper, inc. der Warmwasserbereitung.

Heizölverbrauch bis zum Umstieg auf WP je nach Winter zwischen 2000-2400l.