Mein Haus wird aktuell von einer WP und einem Pelletsofen bezeizt. Das Brauchwarmwasser entstammt einer Solarthermie, im Winter wird das Wasser elektrisch bereitet. Nun ist der Boiler hinüber und ich stehe vor der Frage, wie ich weiter verfahren soll. Das elektrische Wasser im Winter ist in den letzen Jahren ganz schön teuer geworden.

Derzeitiges Hydraulikschema Solarthermie+WP+Pellets:


Dass die Solarthermie wegkommt ist wohl klar. Die Kollektoren sind dreissig Jahre alt und mit O-Ringen gedichtet. Diese haben immer und immer wieder Probleme gemacht. In Zukunft gibt es wohl eine eigene PV oder ich kann Strom zu Zeiten, wo es PV-Strom hat, zu sehr günstigen Preisen einkaufen. Respektive mich fürs Abnehmen bezahlen lassen.

Mein Heizungsbauer empfiehlt einen separaten Hygienespeicher, den er mit einem Umschaltventil im Vorlauf der WP ansteuern würde, also entweder Speicherladung mit niedriger Temperatur oder Boiler mit hoher Temperatur.

Den Nachteil dieser Lösung sehe ich darin, dass ich nicht mit dem Pelletsofen Warmwasser erzeugen kann. Dabei hätte ich dort automatisch eine hohe Vorlauftemperatur. Zudem ist die derzeitige Anbindung des Speichers gefährlich, schliesst man aus Versehen die Einsätze beidseitig ab, platzen die Leitungen. Mein Vertrauen in den Heizungsbauer ist also gering.

Der jetzige Boiler ist etwas klein, bei hoher Belegung muss ich tagsüber elektrisch Nachheizen. Die Lösung soll für elf Personen reichen. Vielleicht beeinflusst das die Speicherwahl, nicht alle Speicher werden in allen Grössen verfügbar sein.

-Wie besser machen?
-Welche Art Speicher?
-Wie anschliessen?
-Bestehenden, intakten Speicher entfernen oder zusätzlich weiter betreiben?

Wie auch immer die Lösung ausschaut, sie soll in den Keller, damit im EG Platz frei wird. Die WW-Leitungen werden dann halt länger und es wird eine Zirkulation oder Rohrbegleitheizung brauchen.

Mich würde insbesondere interessieren, Wärmepumpe und Pelletsofen in Serie zu verrohren. Dann könnte ich die Wärmepumpe zeitgleich mit dem Ofen laufen lassen, aber so, dass sie einen hohen COP hat. Ich kenne jeweils den COP der Wärmepumpe, bei dem Wärme aus der Pumpe und dem Ofen gleich teuer ist. Die WP lässt sich über ein externes Relais und ein 0-10V-Signal steuern. Diese Seite habe ich im Griff.

Es ist die Hydraulik, die mir Kopfzerbrechen bereitet. Also her mit euren Vorschlägen, gerne mit Begründung!

Entweder habe ich's wegen buntem Bild und viel Text übersehen, oder Du nicht in Deinem Beitrag nicht geschrieben, was für Deine Immobilie z.b. an Heizleistungsbedarf gegeben ist und welche mittlere Heizwassertemperatur an mehreren aufeinanderfolgenden Tagen mindestens im Hausheizkreis gefahren werden muss.

Deine Wärmepumpe sollte direkt an den wasserführenden Wärmeaustauschflächen angebunden werden damit die WP nicht unnötig hohe Vorlauftemperatur liefern muss.
Dazu ist ideal, dass konsequent genügend Heizwasserdurchsatzmenge in der Hydraulik im Haus realisiert werden kann.

Beispielsweise ist auf folgend verlinkter Seite mit dem 2. Schema eine Option zu sehen wie die Anbindung einer Luft-Wasser-Wärmepumpe ausgeführt werden kann um mit der Wärmepumpe möglichst effizient thermische Energie generieren zu können.
👉 http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Vorschl%C3%A4ge_zu_Hydrauliken

Thermie runter, PV drauf.
Warmwasser WP Rein wenn es sein will auch mit Tauscher für de Ofen

Spielt das denn eine Rolle? Dann wäre es ja noch mehr Text. Die Erzeuger sind so, dass sie alleine das Haus heizen können, also die 16 kW reichen an kalten Tagen. An ganz warmen Tagen brauche ich keine Heizwärme, die anderen Tage sind irgendwo dazwischen. Das Brauchwasser soll mindestens 55 °C warm werden, die FBH braucht maximal 35 °C, oft nur gut 20 °C, die Radiatoren was dazwischen.



Mit Verlaub, diese 2. Skizze ist nicht hilfreich. Eingezeichnet der Mikroblasenabscheider, aber wie genau das Warmwasser bereitet wird fehlt. Es hat zwei Anschlüsse für den Puffer, aber keinen zweiten Erzeuger. Was soll ich damit anfangen?



Ich fürchte, du hast das Problem nicht verstanden. Weil mit WP kannst du ohne Tauscher und Puffer kein Warmwasser erzeugen. Wärmepumpen funktionieren nicht als Durchlauferhitzer für Brauchwarmwasser.

Ich bin gespannt auf weitere Beiträge.

Du hast bloß die antworten nicht verstanden.

Das heißt Warmwasserwärmepumpe und die Macht warmes Wasser und hat noch einen Anschluss für was auch immer

Für's hygienisch einwandfreie Trinkwassererwärmen könnte beispielsweise simpel eine leistungsfähige Frischwasserstation bei dir am 800 Liter fassenden Pufferspeicher angebunden werden.

Dazu findest Du auf folgend verlinkter Seite ein Schema das gedanklich mit dem anderen Schema übereinander gelegt werden kann und dadurch mit mäßigem Wissen für Deinen Bedarf die optimal passende Hydraulik konzipiert werden kann.
👉 http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Warmwasserbereitung#Puffer_mit_Frischwasserstation

Den 500 Liter Trinkwasser fassenden Speicher willst Du ja wohl hoffentlich nicht mit +55°C weiternutzen? Da sind Hygieneprobleme vorprogrammiert!

Ich hatte @reggae s Tipp in der Tat nicht verstanden. Eine separate Brauchwasserwärmepumpe, die auf dem Boiler sitzt wäre natürlich eine Lösung.

Allerdings hätte diese gravierende Nachteile:
1. Ich wäre gezwungen, das Wasser elektrisch zu bereiten, auch wenn der Pelletsofen läuft und 70 °C am Vorlauf liefert. Letzte Saison habe ich fast nur mit Holz geheizt, weil es aktuell günstiger ist als Strom.
2. Es bräuchte grosse Mauerdurchbrüche für Aussenluft und Fortluft. Bei dicken Mauern aus Bruchstein ein Ärgernis.
3. Die heutigen Wärmepumpen funktionieren mit explosiven Gasen. Die möchte ich nicht im Keller.

Als Vorteil der BWWP sehe ich, dass es, wie bisher, ein einfaches, separates System wäre.

Wie geschrieben, der Boiler (so nennen wir Trinkwasserspeicher) ist hinüber. Deshalb suche ich eine neue Lösung.



Ich verstehe den Ansatz, eine Frischwasserstation zu verwenden. Das ist eine Lösung, bei der man günstige (eventuell schon vorhandene) Speicher verwenden kann.

Allerdings haben beide von dir empfohlenen Schemata keinen zweiten Hochtemperaturerzeuger, weshalb das mit dem gedanklich übereinanderlegen bei mir nicht funktioniert.

Aktuell habe ich 1300 l Wärmespeicher mit Heizungs- und Warmwasser zusammen. Die WP taktet im monovalenten Betrieb etwas öfter, als ich eigentlich mag. Deshalb sehe ich es kritisch, den Boiler einfach ersatzlos zu streichen.

Bist Du nicht Heizungsbauer oder ähnliches von Beruf?

Ich bin diesbezüglich zwar Laie, beschäftige mich aber mittlerweile seit vielen Jahren mit diversen Themen aus dem Bereich Haustechnik und bin dahrer u. a. der Meinung, dass die Pufferspeicheranbindung für einen Hochtemperaturwärmeerzeuger nicht aufgezeigt werden muss. Wie Dein Verbrennungswärmeerzeuger optimal am Puffer angeschlossen wird hängt von verschiedenen Faktoren ab. Je direkter (möglichst ohne Wärmetauscher) der am Puffer angeschlossen wird, desto effektiver wird der Wärmeenergieeintrag damit funktionieren.

Auf jeden Fall ist im von dir in Deinem ersten Post in diesem Thread beigefügten Schema die Anbindung der Wärmepumpe am Pufferspeicher nicht optimal. Dazu sind z.b. auf der folgend verlinkten Seite auch noch ein paar Worte geschrieben.
👉 http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=In_der_W%C3%A4rmepumpe_brennt_kein_Feuer!

Nein, ich bin kein Heizungsbauer. Wäre ich ein solcher, würde ich nicht einen solchen für den anstehenden Umbau anfragen.

Aber als Ingenieur verstehe ich etwas von Thermodynamik. Die hier geschilderte Anlage ist von Heizungsbauern im Verlauf der Jahrzehnte gebaut und vom Fachverband Wärmepumpen letztes Jahr geprüft und für korrekt befunden worden.

Wenn man daran etwas besser machen kann, bin ich interessiert zu erfahren, wie und warum. Ein Link, der schematisch erklärt, wie eine Wärmepumpe funktioniert, bringt mich nicht weiter.

Ich glaube, die Anbindung eines Holzkessels und einer Wärmepumpe, so dass beide unabhängig voneinander laufen können und sowohl Heizungswärme als auch Brauchwarmwasser erzeugen können ist nicht so trivial, wie es scheinen mag.

Zum deinem Kommentar mit den 55°C: Natürlich wird das Wasser bei Betrieb der Solarthermie heisser, da hat man oft 70-80°C bis unten. Aber im Winter ist der Thermostat des Elektroheizstabs bei 55 ° eingestellt mit einer Legionellenschutzfunktion ein Mal pro Woche. Es wurde noch niemand krank deswegen in den letzten dreissig Jahren. Ich staune, wenn ich Anlagen sehe, die keine Solarthermie haben und bloss mit 45 °C fahren. Aber auch da gibt es welche, da wird niemand krank.

Hallo,

schau mal Youtube nach Sandler Speedpower ob das was für dich wäre so aufzubauen.

Sonnige Grüße Reiner

Die haben 96 Videos online, welches meinst du denn?

Das Sandler Speedpower gemäss Webseite ist geeignet für einen Verbrennungsofen, der optional einen zweiten Hochtemperaturerzeuger (Solarthermie) einbinden kann. Eine Wärmepumpe ist im System nicht vorgesehen und somit für meinen Fall nicht anwendbar. Statt möglichst schnell möchte ich lieber langsam, dafür energieeffizient heizen.

Ich denke du mußt das ganze ein bisschen abschichten und vereinfachen, damit du eine effiziente WP bekommst.

Die Frischwasserstation am 800l Puffer würde ich mal als gesetzt sehen, sofern du nicht extrem kalkhaltiges Wasser hast.

Den Pelleter würde ich mit dem VL oben und den RL ganz unten einbinden, damit dieser möglichst lange laufen und die Verbrennung optimieren kann.(ggf. 1x pro Tag zur WW-Bereitung)

DIe Wäremepumpe würde ich an den "Parallelpuffer" im Stich anbinden.

Anbei ein entsprechendes Schema der Fa. Viessmann zum Thema Kombispeicher mit Stichanbindung.
https://community.viessmann.de/viessmann/attachments/viessmann/partner-renewable/340/1/PS4804864_04%20(1).pdf

Anstatt der STA als Hochtemperatur-Wärmeerzeuger, wäre, dann der Pelleter wiebeschrieben einzubinden.

Kombispeicher sind natürlich immer problematisch, weil sie 2 unterschiedliche Temperaturniveaus in einem Fass unterbringen müssen und die WP durch ihren hohen Volumenstrom das ganze durchmischt.
Mit der Stichanbindung der WP wird die Durchmischung tendentiell abgemildert, weil die WP in der Hauptsache direkt auf den Heizkreis arbeitet und nur wenn die Volumenströme zwischen HK und WP nicht mehr stimmen in den Puffer einspeist.

Hallo,

schau mal auf meine Hydraulik. Die kannst Du zwar nicht 1 : 1 umsetzen weil die FBH über WT angeschlossen ist, aber vielleicht hilft es gedanklich weiter:

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/270788/Aufbau-Hydraulik-WP-und-Kaminofen

Aber ich sehe gerade, Du hast schon mal darauf geantwortet, kennst sie also.

Wenn Platz für einen 2. Puffer da ist könnte mein Schema doch funktionieren:

1. Der Pelleter arbeitet grundsätzlich erst in den WW-Puffer, sein Rücklauf geht über den Heiz.-Puffer. → WW macht der Pelleter wenn er läuft, nicht die WP. (Bei mir hat im Winter nur der Kamin WW gemacht)

2. Liefert der Pelleter genug auch für die Heizung, wird diese ausschließlich aus dem Heiz.-Puffer bedient, WP ist dann aus.

3. Falls WP heizt (natürlich nach Heizkurve) geht das direkt in den Heizkreis, also nach der Mischgruppe

4. Sommerbetrieb: Pelleter aus und WP macht WW, arbeitet über Umschaltventil dann aber nur mit dem WW-Puffer.

Ansteuerung der WP erfolgt über Fühler am Heiz.-Puffer → reicht Temperatur im Puffer = WP aus, reicht es nicht = WP an.

Die WP hat nach Möglichkeit nichts, aber auch gar nichts am/im Heizungspuffer zu suchen. Der ist ausschließlich für die "Überschußwärme" des Pelleters zuständig.

Gruß
Heinz

PS:
Falls Köln/Bonn erreichbar kannst Du gerne vorbeikommen und schauen

Hallo,

diese Video meine ich https://www.youtube.com/watch?v=qEBU7wBEISE.

Sonnige Grüße Reiner

Ich hab ja jetzt schon einiges gesehen, aber eine Rücklaufanhebung bei einer WP war mir bisher nicht untergekommen.

Das ist wohl der größte Unfug den sich jemals einer einfallen hat lassen.
Die Wärmepumpe muß schließlich nicht nur den RL auf den VL anheben, sondern vor allem die Außentemperatur auf die Vorlauftemperatur.

Sowas kann im Laborsetting mit 18° Raumtemperatur noch halbwegs funktionieren, bei -5°C AT ist wird das wahrscheinlich mit einem COP von 2 belohnt.

Danke für den Input!



Warum? Es gäbe ja viele andere Konzepte mit innenliegendem Wärmetauscher wie Hygienespeicher oder Tank- in Tank.



Ich bin mir nicht sicher, ob ich dieses System richtig verstehe. Der Hochtemperaturerzeuger wird an einen Rohrwärmetauscher ganz unten angeschlossen? Dann könnte er ja nicht direkt Brachwarmwasser erzeugen, sondern erst wenn ganz voll ist. Gefühlsmässig gehört der Vorlauf des Pelletsofens eher oben angeschlossen als ganz unten.

Was geschieht, wenn beide Erzeuger laufen? Dann sind sie eher parallel, nicht? Macht das Sinn?

Lieber Heinz,
danke für deinen Input. Ich hatte dein Schema schon gesehen und auch Fragen dazu gestellt, vielleicht beantwortest du sie noch? Die Lösung mit zwei separaten Puffern ist mir grundsätzlich sympathisch, weil es die Schichtungsthematik vermeidet.


voll einverstanden

Ich denke, das ist nicht optimal aus Kostengründen. Die ersten paar Grad Temperaturhub bekommt man mit der Wärmepumpe zu fast gratis. Es ist unwirtschaftlich, nur den Pelletsofen laufen zu lassen.



Warum? Der Puffer reduziert doch das Takten. Deswegen kauft man sich nicht unbedingt einen Puffer, aber wenn er schon da ist, kann man den Effekt doch nutzen?

ad 1) ich bin davon ausgegangen, daß du den bestehenden 800l Puffer weiterverwenden willst, nachdem nur die Rede davon war, daß der Brauchwasserspeicher (Boiler) kaputt ist.
Da würde sich die FRIWA dann anbieten.

Einen neuen Kombispeicher (welcher Machart auch immer) zu kaufen, würde ich nicht empfehlen

Dann besser einen normalen Brauchwasserspeicher mit 2 Wärmetauschern (WT) kaufen. Oben ist dann meist ein großer WT für die WP und unten einer für einen Hochtemperatur Wärmeerzeuger. Damit würde die Hydraulik aber etwas komplexer (3 Wegeventil für den Pelleter oder Speicherladepumpe)


ad 2) Das Schema soll nur als Beispiel für die WP-Stichanbindung dienen.
Der Pelleter muß natürlich - wie ich im Post geschrieben habe - VL oben am Puffer und RL unten angeschlossen werden. Die Rohrwendel wäre nur,wenn noch STA im Spiel wäre.

Hallo toemu,

ja, seinerzeit hab ich nicht geantwortet :-(

Ich denke, das ist nicht optimal aus Kostengründen. Die ersten paar Grad Temperaturhub bekommt man mit der Wärmepumpe zu fast gratis. Es ist unwirtschaftlich, nur den Pelletsofen laufen zu lassen.

Dann liefe die WP ja ständig mit und der Ofen wüßte vor allem in der Übergangszeit nicht, wohin mit der Wärme. Da heizt er nämlich das Haus fast alleine.

Warum? Der Puffer reduziert doch das Takten. Deswegen kauft man sich nicht unbedingt einen Puffer, aber wenn er schon da ist, kann man den Effekt doch nutzen?

Da ich selbst nicht direkt in die FBH gehen kann geh ich mit der WP auch in den Puffer. Aber es ist wohl einhellige Meinung hier im Forum, daß die WP nach Möglichkeit direkt in den Heizkreis arbeitet und nicht über Puffer. Die Hydraulik muß es natürlich hergeben.
Andererseits meine Feststellung:
Ein gut isolierter Puffer, der für den Pelleter eh da sein muß bring nicht so viele Verluste. Mein Keller ist trotz 2 Puffern und PV-Batterie incl. 2 Wechselrichter nicht wärmer als 17° gewesen, also nur leicht über den Nachbarräumen.
Und ja, das Takten kriegt man mit Puffer auch besser in den Griff, aber bei passender WP sollte das kein Problem sein. Und man sollte es auch nicht überbewerten in der Übergangszeit.

Und zu den Strömungsrichtungen in meinem Schema:
Sommer- und Winterschaltung gehen nicht automatisch, da muß ich schon von Hand umstellen und z.B. auch einen Temp.-fühler "umsetzen" (mach ich über Wechselschalter). Dafür gibt es eine klare "Arbeitsanweisung".

Aber wenn Du Fragen hast zu meinem Schema gerne. Und wie gesagt, wer sich das in Köln/Bonn ansehen möchte, gerne.

Gruß
Heinz