"Wenn die Sole Schnittstellen im Heizraum liegen" hatte ich geschrieben,
muss die der Heizi wohl nicht nochmal machen.

Elektro Arbeiten Außen Innen entfallen, innen reicht ein Kabel mit 3 x 20 A,
Außenfühler kann man meist das alte Kabel des Ölers benutzen, evtl. muss man noch die Zirkulationspumpe und einen Soledruckwächter im Gerät elektrisch anschließen.

Bei Luft
Wetterfeste Verkabelung Außen Innen, Fernwärmerohr Außen Innen, Abdichtung des Wanddurchbruches, Isolierung der Schnittstellen am Außenteil, Innenteil kostet richtig Geld oder man hat externe Pumpen usw. und zahlt das über die Arbeitsstunden bzw. zusätzliches Material,

Ein Sockel mit Gründung liegt bei 3,5 Tausend Euro wenn ein Gala Fachbetrieb das macht und nicht nur 2 Betonklötze in die Wiese gelegt werden. Die Entwässerung über die Grasnarbe spart natürlich auch Geld.
Verbindung ohne Fernwärmerohr geht natürlich auch, warum wohl?

Ich würde Luft nicht unterschätzen, wenn du nicht die Erfahrung von unterschiedlichen Baustellen hast, um diese gegeneinander abzuwägen.

Da haben die bestimmt blöd aus der Wäsche geschaut, als die am Dienstag mit Unitower und Verrohrung fast fertig waren und dann gemerkt haben, das die Alte Anlage inkl. Speicher noch verbaut war. ts ts ts.....

Ich komme nicht mit dem komplizierten Fällen sondern mit der Praxis und auch nicht mit 2 oder 3 Nachbarn, die eventuell alle vor 40 Jahren den gleichen Architekten hatten und sich im Prinzip die bauten ähneln.

Die Praxis sieht so aus, sehr viele Gasthermen hängen nicht im Keller, viele im DG oder Badezimmer und Abstellräume. Manche in der Garage. Da bindest du nicht mal eben die Leitugen an.

Auch aus der Praxis (das haben wir fast immer) Ölheizung:
damit die Öltanks einfach zu befüllen sind, befinden die sich meistens an der Straßenseite in einem Tankraum. Der Ölkessel steht im Zentrum des Hauses, da wo auch der Kaminzug ist. Egal ob die Wärmepumpe zur Straße oder zum Garten aufgestellt werden soll, der Vor und Rücklauf liegt immer sehr ungünstig.
Vorher ist immer ein Arsch voll Arbeit und Planung zu berücksichtigen.

Ein Fundament soll in erster Linie Stabil sein, Frostschutz ist da nur ein Bestandteil.
Die meisten Hersteller empfehlen min 80 cm. besser mehr.

Ne, das war so geplant. Der Unitower steht knapp 2m neben dem Ort, an dem die Gastherme an der Wand hin. Es war aber echt verdammt kalt Anfang Februar, so konnte die wenigstens noch den Montag inkl. Nacht durchlaufen. Am Dienstag wurde die dann demontiert. Soll ich dir da auch noch den genauen Ablauf des Tages schildern? Du scheinst da ja nicht so firm zu sein.

Da ich dir hier die ganze Zeit helfe, wäre es doch nett, du würdest meine Fragen aus dem Post vorher beantworten. Ein Danke tut's sonst natürlich auch.

Lieber Nicijan,

jetzt bist Du in meinen Augen nicht mehr fair: Wir kommen von dem Thema des Zeitaufwands in Tagen für einen Wechsel von fossil auf WP.

Aus Sicht des Besitzers der neuen Solepumpe ist es reichlich egal, ob das Unternehmen, das den Solekreis legt, die Kernbohrungen macht und die Elektrokabel zieht oder der HB. Nicht egal sind ihm die Tarife, die Unternehmen A bzw. B dafür aufruft. Zahlen muss er die Leistung aber in jedem Fall und deswegen sollte der Vergleich immer aus der Kundensicht angestellt werden. Meine Meinung jedenfalls.

Und zweitens nicht fair ist auch, angesichts meiner genauen Darstellung incl. Bildern meiner Ausführung eines WP-AG-Unterbaus von "und nicht nur 2 Betonklötze in die Wiese gelegt werden" zu schreiben. Das ist alles extrem professionell und herstellerkonform - nur eben keine 2 Betonklötze in die Wiese. Oder hast Du die Beschreibung nicht gelesen und die Darstellungen nicht angesehen? Mein GaLa-Unternehmer hat aber auch bei weitem keine 3.500 € gekostet.

Und drittens denke ich, Du überhöhst bei allem Respekt vor der Ausführung der Arbeit EIN WENIG Dinge wie " ..Wetterfeste Verkabelung Außen Innen, ... Isolierung der Schnittstellen am Außenteil, Innenteil kostet richtig Geld..." ein wenig:

"wetterfeste Verkabelung" ist ein simples UV- und witterungsbeständiges NYY - Erdkabel statt des NYM-Kabels, aufzulegen auf die 4 Klemmen des Innen- und Außengeräts im geräteseitig wettergeschützten Klemmenbereich.

"Fernwärmerohr" schlägt ins Kontor wegen Materialkosten und Erdverlegung. Wird nur nötig, wenn man weiter weg von der Hauswand gehen will und der Hausbesitzer keine Eigenleistung wie z.B. Ausheben des 60 cm tiefen schmalen Grabens einbringen möchte. Standardfall ist: Außengerät steht 30 - 50 cm von der Hauswand entfernt in direkter Heizraumnähe.

"Abdichtung des Wanddurchbruches": da fällt z.B. eine Ringraumdichtung für ~ 30€ an, die man in die Kernbohrung setzt.

"Isolierung der Rohrverbindungen": mein Heizungsbauer hatte für Innen Armaflex-Isolierung. Die hat er nach Zuschnitt der CU-Rohre über sie geschoben und dann am Ende wieder ein wenig zurück für das Ansetzen des Presswerkzeugs und zum Schluss Verklebung der Stöße mit Armaflex-Klebeband -> Fertig - das war schneller als der Schall. Und der Meter Aeroflex Kautschuk EPDM in hochtemperaturfest und UV-beständig und witterungsbeständig für drinnen in 25x25 pro Meter unter 10 €. Für Draussen mit 200% Isolierdicke des Rohr: unter 35 € pro m für 2x weniger als 100 cm bei Standardaufstellung zzgl. Nagerschutz. Das Innengerät direkt neben die Stelle der alten Gastherme. So ergaben sich etwa 5 m Cu-Rohr für jeweils 1 m VL und RL-hausseitigem Heizkreis sowie hausseitiger TW-, WW- und Zirkulationleitungsanbindung. Keineswegs Standard- sondern Sonderfall: weitere insgesamt 3 m für die Anbindung der Solarthermie ans Innengerät.

Natrürlich kosten die Teile ihr Geld. Und mein Klimatechniker war inkl. Elektro in weniger als 3 Tagen fertig. Montagepauschale inkl. Demontage GBWT + WW-Speicher und Elektro von 4.500 € brutto wurde nicht überschritten. Lohnkosten GALA: unter 1.000 € brutto. Insgesamt d.h. incl. GaLa wurde alles für 20.000 € in Betrieb genommen. WP: Daikin Altherma 3 R mit 300L ECH2O-Speicher. Direktanbindung an Heizkreis. Und ich bin fair: inflationsbereinigt wären das heute 21.600 € incl. meiner Sonderwüsche wie WMZ, Wasserzähler für WW, Solarthermieanschluß, Raumthermostatsteuerung der VLT.

Ich habe wie ich schrieb bislang 3 Baustellen miterlebt. 2 weitere folgen dieses Jahr: 1x Öler, 1x GBWT.

Gruß - Eddi

Ein Sockel mit Gründung um 3.500 Euro?

Wie wär’s mit einer Wandkonsole inklusive Dämmpuffer um 90 Euro?

Für R290 zugelassen?

Welcher Hersteller und Typ ist das?

Es handelt sich nicht um Reihenhäuser, sondern um individuell geplante Häuser. Da ist keins wie das andere.



Das stimmt. Da gilt es dann klug zu entscheiden, was für den Kunden günstiger ist: Innengerät dahin, wo die hausseitigen Anschlüsse sind oder alles anders…? Da, wo gestern die Therme hing, könnte ja auch das Innengerät hin….viele machen das so.

Ich weiß nicht, wie Du Dich entscheidest. Deine Andeutungen sprechen für teuren Komplettumbau.



Wird sicher so sein. Mein EFH hat 170 m2 bewohnte Fläche - sicher ein kleines Haus. Bei mir stand der Öler 2011 deswegen im gleichen Raum wie die Tanks. GBWT kam in 2011 an die Stelle des 20 kW-Ölers. Nach dem ersten Tag war der Öler samt Tanks raus, die GBWT hing an der Wand, die Öltanks waren weg und der neue WW-Speicher stand. Um 17 Uhr haben meine Frau und ich die 1m hohe halbsteinige Wannenwand zwischen Tank-und Heizungsbereich abgerissen und waren 1,5 h später fertig. Laien eben.

Verrohrung und Verkabelung incl. Anbindung (auch elektrisch!) und neue Fernsteuerung im EG und neue Solarthermie-Pumpengruppe, Verrohrung bis zum 2-zügigen Kamin und Regelung baute ein allein arbeitender Installateur in 2011 in den folgenden 3 Tagen ein. Am 5. Tag waren 2 Mann nötig für die Montage der Solarthermiepanels nebst vorisoliertem Doppelwellrohr vom Dach zum Keller; das Doppelrohr für die GBWT wurde in den Kaminzug am gleichen Tag eingebaut und der Dachdecker stand fürs Hütchen parat.

Am 5. Tag Nachmittag 16 Uhr war alles fertig und ich wurde in die Bedienung der neuen Heizung eingewiesen. Es waren fleißige Jungs, die für erstaunliche 13.000 € alles eingebaut haben incl. ALLER Teile. Ich ziehe heute noch den Hut davor.

Ich kenne viele Grundrisse, wo Ölkeller und Heizraum Wand an Wand sind; machte damals ja auch sehr viel Sinn (und würde es heute auch tun). Macht 4 m längere VL-und RL-Leitung DN 25, meist ohne 90°-Bögen. Ein erfahrener Geselle montiert das in ca. 1 h unter die Decke.

Heute kümmern sich Vorgesetzte in meiner subjektiv erlebten Wahrnehmung manchmal zu wenig um ihre Baustellen und es gibt Leerlauf - insbesondere, wenn sie vor Ort mitarbeiten (selbst erlebt: ein Geselle wartete in 2023 4 Stunden und bekam 5 Becher Kaffee, weil sein Chef sagte, er solle warten, bis er komme).

In 2011 kam der Chef des Unternehmens meines Vertrauens dagegen 2x am Tag vorbei; ich weiß das, weil ich damals Urlaub genommen hatte. Heute sind die z.B. hier im Forum tagsüber unterwegs (natürlich nicht alle😉) oder führen Angebotsgespräche - letzteres ist natürlich überlebenswichtig, aber ab einer bestimmten Unternehmensgröße nicht mehr unbedingt Chefsache - oder der hat einen Baustellenkoordinator.

Ich entschuldige mich, falls ich Dir an irgendeiner Stelle Unrecht tun sollte.

Gruß - Eddi

Jo, hab ich in 2023. jo, wurde er. Berechnung nach damals erlaubtem Verfahren A. Druckverlust des Heizkreises war aus der Pumpenkennlinie der GBWT einfach ablesbar. Aber auch mit raumweiser Heizlast ist die Übung einfach: Installateure haben für sowas heute Apps der Thermostathersteller. Gibst Du die Heizlast des Raums ein, bekommst Du die Einstellung am Ventileinsatz. Raumweise Heizlast berechnet Dir ein Ingenieurbüro für 350 € netto - kein Unfug: steht exakt so in 3 Angeboten, die mir in den letzten3 Monaten vorlagen. Ventileinsätze der damaligen Heimeierthermostate wurden bei mir schon in 2011 getauscht- dafür muss man ja nicht immer das gesamte Ventil tauschen, zumal das viel weniger Aufwand ist.

Gruß - Eddi

PS. Mit Verlaub: Ich finde, dass Du recht arrogant und herablassend mit den Forumsteilnehmern umgehst: Ich beziehe mich konkret auf den letzten Satz in dem hier zitierten Post von Dir.

Eddi, ich sehe regelmäßig Dinge bei denen ich mir die Augen reibe.
Quellen: Außendienstmitarbeiter von WP Herstellern, Großhandel,

Abgesenkte Sockel, WP die vom Wind umgeworfen werden, R290 mit Explosion war auch schon dabei, Wanddichtungen aus Schaum, Wärmeverlust Außen Innen, Mini Leitungsdimensionen, Heizstab ab <4°C AT, Nachrüstung Lärmschutz ...

Ich kaufe etwa 50 Wanddichtungen pro Jahr die kein Serienprodukt sind, bin täglich mit Kalkulationen beschäftigt, wöchentlich in 2 WP Montagen involviert,

Ich kann das alles bewerten, was da teilweise geschrieben wird. Auch ich bekomme gelegentlich Kritik von Kunden, wenn man etwas hätte nachhaltiger machen können.

Deine Ideen in allen Ehren!
Ob das für die Preise umgesetzt werden kann - Fragezeichen?
Ich sehe da andere Angebote.
Von daher, mach eine Firma auf die das so anbietet und du hast zweistellige Wachstumsraten....

Meine verbindliche Aussage, wenn man das Thema Geld als Kriterium heranzieht:
Luft kann mit Erdwärme als Kollektorlösung niemals konkurrieren.
Eine teure Luft WP liegt vom Gesamtinvest gleich oder darüber, eine preiswerte WP ist spätestens bei der zweiten Neuanschaffung nach 12 bis 15 Jahren deutlich im Hintertreffen. Teuer Luft hat übrigens keine längere Lebenserwartung.

Teuer oder Preiswert haben immer den 25 bis 40% Effizienznachteil, gegenüber Erdwärme.

Du scheinst ganz offensichtlich kein Interesse daran zu haben, deine Abläufe zu verbessern. Du beantwortest keine Fragen. Im Gegenteil, du fantasierst weiter herum (Wo steht, der Wechsel sei geplant gewesen? Du musst das lesen UND verstehen. Da steht es war SO geplant, dass die alte GBWT noch einen Tag läuft! Eine Antwort, also auf DEINE Rückfrage hin).

Schade für deine Kunden. Du bist doch scheinbar einer dieser HBs, über die sich alle im Forum hier beschweren. Keine Ahnung von WP, keine Ahnung von effizienten Vorgehensweisen und dann 40k+ auf die Rechnung schreiben. Bei dir kommt wahrscheinlich der Betonmischer fürs Fundament und der Kranwagen, um den Unitower vom Hänger zu heben...

Deine Kunden tun mir leid.

Nicijan,

ich denke ich habe in meinem Leben lange genug gearbeitet: von Hoch- und Tiefbau während des Studiums bis Muniereisenfertigung und -Einbau und nach Abschluss dann Produktentwicklung, technische Kundenberatung und Übernahme von Produktionsverantwortung für über 180 Mitarbeitende war alles dabei….

Mit 64 Jahren berate ich nun ehrenamtlich die Menschen und Bekannten, die sich eine WP zulegen wollen und mich darum bitten und versuche, sie vor all dem zu bewahren, was Du an Beispielen so aufgelistet hast und die man besser nicht erleben möchte.

Glaub mir, 90% der Angebote bedürfen einer deutlichen Bereinigung und sachlichen Klärung, obwohl beide Seiten sich im Vor-Ort-Termin Zeit genommen haben und ein Ergebnisprotokoll erstellt wurde. Gerade haben wir einen HB überzeugen können, dass der Tausch zweier HK gegen größere Exemplare 2 Pumpengruppen samt Trennpuffer spart und das VLT - Niveau um 10° auf FBH-Niveau reduziert. 30 Minuten brauchten wir für einfaches Zahlenspielen in einer raumweisen Heizlastberechnung, die erfreulicherweise den Grad der Über-/Unterdimensionierung von HK und FBH-Kreisen mit anzeigt. Und wo wir im letzten Winter mit WMZ die Heizlast bestimmt und die Hydraulik haben vermessen lassen und sehen, dass keine hydraulische Entkopplung nötig sein wird.

Und dann freut man sich, wenn der mitgeht und sagt: ausprobieren können wir’s - nachrüsten kann man immer.

Schönes Wochenende - Eddi

Hallo nicijan,

„Luft kann mit Erdwärme als Kollektorlösung niemals konkurrieren“ – Dazu: Wenn ich richtig informiert bin, sind 90 Prozent der heute zu verbauenden Wärmpumpen LWWP. Also von wegen konkurrieren können.

Man kann eine Luft-WP-Anlage schlecht oder gut auslegen und man kann eine Sole-WP-Anlage schlecht oder gut auslegen.

Und in vielen Fällen, wenn nicht genügend Platz vorhanden ist, kann ich gar nicht anders als eine LWWP machen. Außer es geht sich vielleicht eine Tiefenbohrung aus und dann wird die Sache ordentlich teuer.

Dass eine „teure Luft WP vom Gesamtinvest gleich oder darüber“ liegt, na gut, das halte ich doch eher für ein Wunschdenken.

Das bedeutet im Umkehrschluss, dass nur mickrige 10% der Kunden ein "passendes" Angebot erhalten. Auch eine Aussage, und da reden wir noch nicht über die Qualität der Ausführung (und ich habe da auch schon einiges gesehen, was ich in meinem Haus nicht so installiert haben wollte).

Bestätigt aber meine Meinung, dass es mit der Planungs- und Installationskompetenz aktuell eher mau aussieht und man besser noch wartet, bis diese in der Breite auch vorhanden ist. Es kann ja nicht das Ziel sein, dass 90% der Kunden eine falsch geplante WP betreiben sollen.

Bei den Kosten ist das auch ein zweischneidiges Schwert: bei 30k beträgt der Eigenanteil bei 55% nur 13.5k€. Bei 25k sind es 11,3k€, also 2300€ Differenz. Die kann man bei einem fairen HB (wie bei mir) aber durchaus auch nutzen, um sich sinnvolle Optionen gleich mit verbauen zu lassen, z.B. Bypasshähne, weitere Entleerhähne und Absperrungen für eine einfache Wartung oder Austausch bei Defekten, Gateway für Automatisierung oder App, bessere Zirkulationspumpe, geschickte Rohrleitungsverlegung etc...ich habe die 30k bis auf 180€ ausgereizt, denn selbst mit aktuellen Straßenpreisen wäre alleine die Hardware teurer gewesen als nach 55% Förderung und müsste dann noch DIY eingebaut werden...

du hast den wichtigen Teil des Satzes vergessen:
"wenn man das Thema Geld als Kriterium heranzieht:
Luft kann mit Erdwärme als Kollektorlösung niemals konkurrieren."

Hier kannst du nachschauen was ich meine, ohne jegliche Förderung gerechnet.
Das Beispiel hinkt an 3 Stellen.
1. nach 20 Jahren muss man nichts Investieren bei einer Erdwärmeheizung.
2. Luft WP wird der Invest eher nach 15 Jahren sein.
3. Luft WP mit JAZ 3,8 ist laut Fraunhofer eher die seltene Ausnahme.

@nicijan:

War das nicht bei Dir, wo die LWP nach 8 oder 9 Jahren bereits hinüber war? Ich gehe mal davon aus, dass die bei Dir als Experte 100% perfekt geplant, installiert und betrieben wurde.

Ich würde bei LWP eher 10a ansetzen.

Die Werte in der Tabelle passen auch nicht mehr, ich würde da die durchschnittlichen Energiekosten für Bestandskunden nehmen (Verivox etc.) um die breite Masse abzubilden.

Ich hatte mir mal selbst eine Tabelle erstellt für TCO 10a, den o.g. aktuellen Energiekosten und als Vergleich eine gut eingestellte Öl- oder Gasheizung, die noch 10a laufen kann (mit 1500€ Reparatur-/Investkosten). Nicht zu verachten sind auch die entgangenen Zinsen, die ein hoher Invest verursacht.

Link
Anmerkung: Energiekosten waren die Werte vor ein paar Tagen laut Verivox etc., zukünftige Entwicklung der Energiekosten sind Glaskugel und nicht berücksichtigt. Förderung 55% bei Sole bin ich nicht sicher, ob die stimmt.

Ist gegenüber Sole-WP natürlich nicht ganz fair, wenn man von mehr als 10a ohne größere Reparaturen ausgeht.

Anstatt in den Puffer in den Heizkreis zu installieren, tut niemandem weh.
Sehr gutes Beispiel.

Aber die Kostenspirale dreht weiter nach oben.
Mit 22 Euro Alleinverdiener Stundenlohn wird absehbar niemand mehr eine Familie ernähren können.
Inklusive aller Nebenkosten( Sozialabgaben, Berufsgenossenschaft, Urlaub, Kranktage) liegen die Selbstkosten eines Arbeitgebers auf 22 Euro bezogen, bei knapp 40 Euro. Oben drauf kommt, Fahrzeuge und deren Unterhalt, Maschinen und Werkzeug, Firmengebäude, Büroanteil) und schon sind 60 Euro Selbstkosten sichtbar.

Eine im Handwerk erforderliche Umsatzrendite liegt je nach Betriebsgröße zwischen 9 und 18%, die ja auch noch beim Endkunden eingenommen werden müssen.
Ab jetzt kommt das Material und die Gerätschaften als Angebotspositionen.
Damit die staatlichen Aufgaben erledigt werden können, sind 19% Mwst Beaufschlagung, ebenfalls Sache des Kunden.

Somit kostet eine 35h Woche mit 2 Mitarbeitern etwa 6000 Euro Lohnkosten für den Endkunden, und dem Betrieb bleiben <1000 Euro. Das ist ein risikoreiches Ergebnis.
Was ist die Folge?
Damit der Kunde mit dem Angebot Schritt halten kann, werden preiswerte Geräte und Lösungen hochgelobt und diese so teuer wie möglich verkauft. Beispiel

Das war bei mir mit der Luft WP, richtig.
21600 Betriebstunden, 6000 Takte und dann war Ende

Danach mit Sole dieselbe Heizkennlinie, ergibt den halben Stromverbrauch.
Seit Sep 2018
35033 Bh zu 3022 Takten.
Die Anlage liefert Jahr für Jahr vergleichbare Ergebnisse.

Bei Luft wäre auf meine erste Anlage bezogen in 2 Jahren wieder die nächste fällig.

Deine Verlinkung ist doch naja,
1500 Euro Invest bei Fossil, Wirkungsgrad Öl bei 90%, Ölpreis bei 86 Cent als Momentaufnahme, .... :-), Kopfschüttel

Du hattest schon größere Momente ganz ehrlich

Leider ist seine erneute Zeitstrafe schon wieder vorbei und er nutzt jede Gelegenheit, solche absolut hanebüchenen Vergleichsrechnungen zu posten. Ignoranz pur.

Erdkollektoren sterben spätestens aus wenn diese zur AwSV Prüfung müssen, und das kommt sehr bald.

Im Moment ist es so, bei einer wasserrechtlichen Erlaubnis gibt es alle 10 Jahre eine Prüfpflicht. Das sind dann 137 Euro.

Wenn das alle machen müssen, überlebt das die Branche ohne Einbußen.

Glykol befüllte Anlagen werden wie Öllagerstätten behandelt, also wird da mehr kommen….
Solaranlagen mit nicht einsehbaren Leitungen werden auch aussterben.

Ich hatte ja oben geschrieben, wie die Zahlen zustande kommen (das waren die vor ein paar Tagen ermittelten Durchschnittswerte für Bestandskunden) - da ging es primär um eine Einschätzung, ob man eine gut eingestellte Gas- oder Ölheizung austauschen sollte. Die 1500€ sind bei fossilem Weiterbetrieb Reparaturkosten für 10a, selbst wenn man 4000€ nimmt ändert das am Ranking nichts. Auch wenn man Öl nur mit 80% Wirkungsgrad ansetzt.

Bei Gas-Brennwert schreibt sogar Enpal 90-98% Wirkungsrad (ich habe konservativ den unteren Wert genommen), bei Öl bis 95%, auch hier habe ich konservativ 90% genommen.

Aber ja, hängt Einiges von den Energiekosten ab. Die zukünftigen kennt aber niemand valide...

BTW: Gestern war die erste Wartung der WP fällig (die Du mit 0€ angesetzt hast). Schon alleine um die Gewährleistung zu erhalten...bin gespannt ob da 0€ auf der Rechnung stehen.

Da würde mich interessieren, wie Du als Experte die Haltbarkeit von Luft-WP einschätzt (insbesondere die neuen modulierenden R290)?