Hallo ,

es geht um ein Haus mit 220 qm Wohnfläche gesamt , aufgeteilt in 3 Einheiten. Baujahr 1995 mit Klinkerfassade und 6cm Dämmung in der Hohlwand vor Kalksansteinmauerwerk, Fenster Standart 1995 Doppelverglasung. NAT ist -8 dort in der Bremer Region. Bewohnt werden die drei Einheiten von 3 Personen. Bisher beheizt und mit Warmwasser versorgt über eine Viessmann Biferral NT Gasheizung mit 32 Kw.
Diese Heizanlage verbrauchte im Mittel über die letzten 10 Jahre rund 21500 Kwh (Heizung und WW). Die Heizung soll jetzt wegen Macken der Steuerung gegen eine Wärmepumpenheizung getauscht werden. Dabei schwebt mir eine Lösung mit 3 kleinen Wärmepumpen vor da die Heizkostenabrechnung (bisher über Wärmemengenzähler) bisher nicht zufriedenstellend war und wenn jede Einheit eine eigene Wärmepumpe über den eigenen Stromzähler laufen hat es dort keine Diskussionen mehr gibt.
Ich denke an 3 kleine Monoblockgeräte (es gibt im gesamten Objekt recht grosse Heizkörper mit ca. 7000W Leistung pro Einheit bei 80/60 Grad also gesamt 21000 W die bei 50 Grad Vorlauf mit den Wärmepumpen noch genügend Reserven haben sollten).
Die 3 Monoblock Einheiten möchte ich als eine "Säule" übereinander aufstellen.
Als Geräte dachte ich an Midea oder Haier in der kleinsten Größe (jeweils ca. 3-4kw).
Warmwasser soll getrennt von diesen Geräten produziert werden.
Was sagt ihr zu meinem Vorhaben?
Danke schonmal für Meinungen / Ratschläge und Ideen.

Im Objekt mit drei Wohneinheiten und je einem Luft-Wasser-Wärmepumpenmonoblock ist von @Dieskopp so in der Art realisiert.

Bei Interesse findest Du per Klick auf "Anlage Dieskopp 2" eine Dokumentation zu seinem Panasonic Triple-Block.

Danke schonmal...link funktioniert bei mir zwar nicht aber ich denke ich werde es trotzdem hier finden...

Der A-Club ist http:// und nicht https:// ... vermutlich funktioniert der Link deshalb nicht.

Kommst Du z.b. auf http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Referenzinstallationen

Eigentlich sollten WMZ zu den jeweiligen Wohneinheiten gut funktionieren.
Eine z.B. Lambda EU13L wäre denke ich günstiger als die Installation mit 3 WPs, 3x Puffer, etc.
So wäre es nur ein großer Puffer mit Stichanbindung und 3 Heizkreisen mit 3 WMZ.
Für Warmwasser könnte man das ähnlich halten mit 3 Wasseruhren. Den Stromanteil WW zu Heizung erfasst die WP selber. Hängt jetzt noch ein geeichter Zähler vor der WP kann man so die realen Kostenanteile sehr gut auseinanderdrösseln ohne viel Aufwand.

Ich kann aber die Lösung mit 3x WP auch gut nachvollziehen, weil dann der Posten NK-Abrechnung für Wärme komplett entfällt. Dann kann jeder machen, was er will.

Die Installation einer Lambda EU13L wäre vermutlich vollkommen überdimensioniert, bei dem Verbrauch.
Wenn die Heizung wirklich je Wohneinheit getrennt werden soll, dann werden definitiv höhere Investitionskosten entstehen. In wie weit sich in Sachen Förderung Nachteile ergeben müsste man schauen. Ob es überhaupt halbwegs passende Anlagen für die einzelnen WE gibt wäre auch die Frage, dürfte schon schwierig werden.
Dabei dann auf Billigböller setzen, bei einem höchstwahrscheinlich vermieteten Gebäude? Riskant. Laut. Ärger.
Die Kisten übereinander hängen? Schön und gut, wenn die Mindestabstände beachtet werden. Ansonsten werden die Kisten sich gegenseitig negativ beeinflussen.
Heizkörperleistungen mit "bei 80/60 haben wir brüllerviel Leistung" zu bewerten? Wenig aussagekräftig. Erstmal müsste man rausfinden was von der Leistung bei <45°C Vorlauf überhaupt übrig bleibt, dann die Heizlast der jeweiligen Räume kennen.
Und dank weiterhin gemeinsamen Warmwasser kann man sich dann die Abrechnung auch nicht sparen.
Also entweder die 3 Einheiten komplett trennen, oder mit einer anständigen Anlage für das Objekt arbeiten.

das ist schön, und komplett überflüssig, außerdem nicht bei jeder Wärmepumpe der Fall
a) den Stromverbrauch für Warmwasser braucht es gar nicht getrennt. Die Stromaufnahme gesamt reicht völlig aus. Wo sollte man sonst auch Standy-Verbräuche unterbringen?
b) die Zähler in der Wärmepumpe sind ungeeicht, und somit zu abrechnungszwecken gar nicht zulässig

Hallo
danke schonmal für die Meinungen/ Anregungen die für mich hilfreich sind.
Zu der notwendigen Heizleistungen / Heizlast des Hauses: Wenn ich den Heizverbrauch in Kwh durch 2000 teile komme ich auf 10-max.11Kw. Dabei ist der Energieverbrauch für das Brauchwasser (mind. 2000 Kwh) noch nicht abgezogen.
Wenn ich das abziehe komme ich auf 19000kwh / 2000 sind ca. 9,5 Kw.
Wenn jetzt die vorhandenen Heizkörper bei 45 VL und 40 RL 10500W Leistung bringen so denke ich dass ich auch hier richtig liege mit 3 Geräten mit 3,5 bis 4 Kw Leistung.
Brauchwasser ist noch ein anderes Thema das ich noch einmal getrennt durchdenken muss...eigentlich dachte ich an elektronische Durchlauferhitzer für jede Einheit; Das dürfte aber schwierig werden weil ich dann am Hausanschluss eine Zusatzleistung von 3x18-21 kw habe und ob da der Energieversorger mitmacht? Ich habe so meine Zweifel.

Zu den Geräten: Es muss ja nicht Haier oder Midea sein. Für mich käme auch noch LG oder Panasonic oder Carrier in Frage. Es muss halt eine entsprechend kleine Leistung sein.
Diese recht "kleinen" Geräte haben ja auch eine geringe Geräuschemission. Und selbst wenn ich da 3 Stück aufstelle sind Geräusche zusammen noch geringer als bei einer entsprechend großen Anlage (jedenfalls wenn ich mich nicht verrechnet habe). Und das ist ja auch nur im worst case d.h. wenn alle 3 Geräte gleichzeitig auf voller Leistung laufen.

Gibt es vielleicht eine Empfehlung für solch "kleine" Monoblockgeräte mit 3-4 kw ?

Danke für eure Anregungen, Empfehlungen und auch die bereits sehr schnellen Antworten.

Ich kann nicht verstehen, wieso man sich vermutlich fürs gleiche Geld statt z.b. einer Lambda EU 10 3 höchstens mittelmäßige kleine WP mit 3mal kompletter Hydraulik einbauen will.

Nun, ich finde die Idee kleine WP an die jeweiligen Zähler zu packen schon sexy. Ich hab so die Nase voll von den Abrechnungen und dem Stress mit der Brunata in dem einen Objekt

Die Heizleistung des Hauses ist bei deiner angestrebten Lösung irrelevant. Die Leistung je Wohnung ist relevant. Die wird unter dem Dach sicher anders sein als in der mittleren Etage.


Auch hier wieder, ein Hausweite Betrachtung ist, erstrecht bei den Heizkörpern, komplett unsinnig. Hier muss je Raum betrachtet werden.


Wenn du entsprechend bezahlst ggf. schon. Die Ertüchtigung vom Hausanschluss auf die entsprechende Leistung dürfte aber eher nicht gratis zu bekommen sein. Und klar, damit wärst du alles zum Thema Legionellen und Abrechnung los, für die Mieter dürfte es dagegen... suboptimal sein. Erstrecht wenn dann noch billige hydraulische DLE drin landen, da sollte man dich dann zwingen selbst dort einzuziehen ;-)


und genau da beginnt das Problem. Du wirst je nach Etage vermutlich eher 2 als 3kW brauchen. Da was zu finden wird sicherlich interessant, erstrecht wenn man Billigkisten ausschließt... und das kann ich dir nur empfehlen, denn Ärger mit dem Mieter braucht keiner.


wieso? Sie emittieren den Krach nur auf geringerer Fläche. Je billiger sind, desto mehr davon, weil um so stärker wurde bei Dämmung, Entkopplung und selbstverständlich Wärmetauscherfläche eingespart.


Das wage ich zu bezweifeln


Der Worst Case ist wenn sich zwischen den Geräten eine Resonanz ausbildet und damit sich entsprechend verstärkt. Das muss nicht bei voller Leistung passieren, das kann bei jedem Leistungsbereich passieren.


vermutlich kaum, da es kaum solche Geräte gibt. Da heisst es meisst eher "Verbau Split-Klimas". Ob ich aber das wiederum meinen Mietern antun würde? Dann besser nur im Sommer neu vermieten, da finden das alle genial. Im Winter dann vermutlich weniger.

Alternative:

Geeichter Zähler misst die gesamte Stromaufnahme. Die Wärmemengenzähler messen jeweils die Wärmeabgabe an die 3 Einheiten.

Für WW:

Stelle 3 Brauchwasser-WPs (150-300 l) in den Keller mit Ab- und Zuluft von draussen, zur Not per Klappe umschaltbar auf Luft von innen. Macht im Sommer den Keller kühl und trocken. Ist der Keller auch im Winter eher feucht, kann man sie auch im Winter intern laufen lassen. Gibt es einen Waschkeller oder Trockenraum, kann man von dort auch die Luft ziehen.

Dann hättest Du für €6k 3x getrennt Brauchwasser, welches jeweils an einem eigenen Stromzähler hängt. Da die nur maximal 1.5kW inkl. Heizstab, normal eher 500W aufnehmen, geht das auf die Phasen 1-3 aufgeteilt ohne Probleme mit dem Hausanschluss. Wasserverbrauch ganz normal mit Uhr.

Dafür braucht es dann auch keinen Dienstleister mehr und keine Messungen in der Wohnung.

Die Heizleistung des Hauses ist bei deiner angestrebten Lösung irrelevant. Die Leistung je Wohnung ist relevant. Die wird unter dem Dach sicher anders sein als in der mittleren Etage.

Der Verbrauch in den Wohnungen ist annähernd identisch weil die Wohnungen exakt gleich geschnitten und gleich gross sind. Auch die Heizkörper sitzen alle in gleicher Größe übereinander. Und in den letzten 25 Jahren ist noch jede Wohnung warm geworden...da gab es keine Beanstandungen.

Ich selbst wohne in einem Haus was ausschliesslich mit Klima Split beheizt wird und bin damit mehr als zufrieden....speziell im Winter. Die Kühlung im Sommer nutze ich nur wenn es wirklich sehr warm im Sommer ist. Ist eine Panasonic Anlage und bis dato gab es da nur Positives zu berichten.

Zum Warmwasser: Wenn, dann werde ich hochwertige, elektronisch gesteuerte Durchlauferhitzer einbauen (lassen).

Nebenbei: Meine Mieter sind alle schon über 10 Jahre in den Wohnungen.

Zu den Geräuschemissionen: Entweder in ein entsprechend dämmendes Gehäuse einbauen (damit habe ich in einem Bürokomplex gute Erfahrungen gemacht) oder alternativ den Aufstellort entsprechend weit weg wählen...da sind 15 Meter Abstand problemlos möglich / Nachbarn sind nur einige vierbeinige Waldbewohner)

Tolle Idee... wenn es denn nicht um ein Haus mit vermieteten Wohneinheiten ginge, wo du dann Temperaturen >60°C bei sowas sicherstellen musst, für jede einzelne BWWP. Damit ist der Durchlauferhitzer dann vermutlich gar nicht so schlecht dabei, denn die 3 BWWP im Keller würden eh einen Großteil mit Heizstab erledigen müssen.


Ok... es gibt also keine Wohnung über der ein Dach ist, statt einer anderen Wohnung? Es gibt keine Wohnung, unter der ein Keller / Erdreich ist, statt einer anderen Wohnung? Selbst wenn der Schnitt 100% gleich wäre gäbe es entsprechend Unterschiede bei der Heizlast, schon allein weil beim Heizen die unteren Wohnungen die oberen mitheizen.


Wär ja wohl auch extrem traurig wenn nicht, aber was soll uns das jetzt für die Planung der Wärmepumpe sagen? Die Aussage ist so doch komplett nutzlos. Wir wissen nicht wieviel Leistung bereit gestellt wurde, wieviel Leistung benötigt wurde, etc. Das einzige was wir wissen: die Wärme kam wohl nicht von einer Wärmepumpe, sondern wohl eher von einem Verbrenner, der kein Thema damit hat auch 90°C durch die Rohre zu jagen wenns gewünscht wird.


Also ich find die Heizfunktion meiner Splitklima ja vor allem im Sommer super ;-) Schön wenns dir gefällt, aber willst du bestreiten das permanentes Lüftergeheule (oder auch nur gesäusel) nunmal nicht für jeden etwas sind?


gut, das sind dann zumindest schonmal gute Voraussetzungen, und ist einem Einhausen (und damit Luft abwürgen) definitiv vorzuziehen

Klingt nach einer typisch unnötig-deutschen Lösung:
Getrennte Heizungen, mehrfache Steuerungstechnik und mehrfacher Installationsaufwand, auch noch getrennt nach Heiz- und Warmwasser, überdimensionierte Geräte (weil es keine kleineren gibt, für eine 80qm-Wohnung von 95 brauche ich keine 4kW), keinerlei Synergien, die sich bei unterschiedlichem Heizverhalten leicht realisieren lässt.
Und das alles nur, um sauber (und dann fordert hier auch noch prompt jemand "geeicht") auseinander rechnen zu können? Womöglich noch eigene WP-Stromzähler?


Mumpitz. Das alles bezahlt am Ende jemand nur unnötig.

Statt dreier Geräte nimm eine +/- 8kW Anlage und baue Wärmezähler ein, falls es die nicht eh schon gibt. Das kostet insgesamt höchstens die Hälfte.

Und dann besorg dir einen dynamischen Stormtarif und ein intelligentes Home Energy Management System, das diesen auszunutzen weiß.
Damit lassen sich nochmal drastisch Heizstromkosten sparen. Auch das würde nicht bzw. nur viel teurer funktionieren, wenn du mehrere Heizungen hättest.

Dynamische Tarife bei Vermietung im mfh? Wie kann man das empfehlen?

Ich hab jetzt mal mit 3 WE und 5 Bewohnern gerechnet.

Bei 21500 kWh Gas in incl WW-Bereitung, hast du eine Heizlast von 6,6 kW.

Kauf dir einen normalen Monoblock mit Parallelpuffer in Stichanbindung und einen 300l WW wärmepumpentauglichen Speicher, geeichten Stromzähler und Kalt-Für-Warm-Wasseruhr.

Lass die WMZ tauschen oder prüfen, damit die Abrechnung wieder problemlos funktioniert und alles wird gut.

Dieser jemand nennt sich Gesetzgeber, und das ist wohl kaum eine deutsche Spezialität. Aber wenn du drauf stehst das dir anhand von x-beliebigen Schätzungen Geld abgeknöpft wird... wo soll ich die Rechung hin schicken?

Und was hätte er als Vermieter vom HEMS, dem dynamischen Tarif und den vielleicht in der Theorie dann gesparten Kosten? Eben, weniger Gewinn. Denn die Verbrauchskosten fließen 1:1 zu den Mietern, das ganze Invest-Gerödel kann er maximal auf die Miete aufschlagen über zig Jahre, ansonsten aus der eigenen Tasche zahlen. Und das dann ganz davon ab, dass sowas meist im EFH schon nicht ordentlich klappt, wo man selbst einen Einfluss auf alles hat. Dem Mieter zu sagen "warmes Wasser gibts erst wieder in 3h, gerade ist der Strom zu teuer. Dann aber auch nur 40 Grad, weil erst 10h später wirds billig genug um wieder mit dem Heizstab auf 60°C zu gehen" kannste ja mal versuchen. Kurze Zeit später haste dann die Mietkürzung incl. Schreiben vom Mieterverein auf dem Tisch.

Stibel Eltron BWWP machen 65° im reinen WP-Betrieb ohne Heizstab.

https://www.stiebel-eltron.de/de/home/produkte-loesungen/warmwasser/warmwasser-waermepumpen/wwk-i-plus/wwk-i-300-plus.html

„ Geringe Betriebskosten durch 65 °C Warmwasser-Temperatur im reinen Wärmepumpenbetrieb“

meine ältere WWK301 Sol kann das auch. Ich habe ja beides, also Lambda WP gekoppelt an WWK301 Sol über deren Wärmetauscher und die WWK301 Sol selber als BWWP. Im WP-Betrieb zieht die 450-500W.

Der Charme liegt darin, dass der Hausanschluss keine 33kW zusätzlich braucht für 3x gleichzeitig Durchlauferhitzer an.


Ich würde auch eine WP mit Puffer und 3 Heizkreisen mit WMZ nutzen.
Strom des geeichten Gesamtzählers aufteilen gemäß den Ständen der auch geeichten WMZ. Dazu Fixkosten pro Wohnung für Wartung etc. Damit ist die Heizungsabrechnung einfach.

Was auch ginge für das Warmwasser wäre eine große Brauchwasser-WP mit 600l oder so für alle 3 Haushalte und Warmwasseruhren. Die Stromkosten der WarmwasserWP laufen auch wieder über einen geeichten Zähler und die Kosten werden nach den geeichten Warmwasseruhren aufgeteilt. Das sollte auch rechtssicher sein.

Der zweite Vorteil wäre, dass so WW und Heizung getrennt wären. Bude und Wasser gleichzeitig kalt kommt bei Mietern besonders schlecht an.

Das Problem einer einzelnen 8kW WP, die heizt und WW macht wäre die lange Aufheizzeit des Warmwassers. Bei 600l dauert das schon mal Stunden. Während dessen heizt es nicht die Wohnungen.

Ja, und LWWP machen 75°C Vorlauftemperatur für die FBH. In beiden Fällen geht der Wirkungsgrad Richtung 1 und die Haltbarkeit der Anlage Richtung 0. Kann man so machen, aber dann hat mans halt nicht verstanden.


Kann man so machen, hat man halt eine Menge Kohle unnütz versenkt. Erstrecht wenn man die Lambda dann noch ineffizient über einen Solar-Wärmetauscher einkoppelt.


Dafür wird permanent 3 x Wasser mit 65°C vorgehalten, das zusätzlich entsprechend Platz braucht, eine Zirkulation incl. Verlusten, und so weiter. Was technisch in der Hütte überhaupt mit überschaubarem Aufwand realisierbar wäre wissen wir davon ab noch gar nicht.


einfach ist die Heizkosten abrechnung vor allem deshalb, weil er bei 3 Wohneinheiten diese an einen Messdienstleister vergeben muss, da keiner als Einzelperson die heutigen Vorgaben erfüllen kann, wie z.B. Vergleiche mit "Standardhäusern", entsprechenden regelmäßigen Verbrauchsmeldungen (incl. Absicherung der DAten selbstverständlich) und so weiter. Da kommt man nur bei 2 WE von denen eine selbstbewohnt ist noch drumrum. Ist hier nicht der Fall.
Wenn er um den Dienstleister also drumrum kommen will (den er zu 100% auf die Nebenkosten umlegen kann), dann bleibt in der Tat nur das ganze direkt auf die Mieter zu legen über entsprechend getrennte Anlagen (wo er dann für alle Mehrkosten selbst aufkommt oder sie nur begrenzt auf die Miete umlegen kann)


eine Aufteilung rein nach Verbrauch wird schonmal nicht rechtssicher sein, sondern nur anteilig nach Verbrauch und Personenzahl (bei WW) bzw. Fläche (bei Heizung)


aber wenn die Bude kalt ist, aber noch warmes Wasser da (das dann in den Leitungen friert), dann sind die Mieter glücklich und mosern nicht?


über einen 600l Warmwassertank werden wir hier bei einer Vermietung wohl auch gar nicht reden brauchen, außer er möchte den halt ständig per Heizstab "am kochen" halten.

Merke: ein selbstgenutztes EFH ist was anderes als ein vermietetes Objekt mit mehreren Wohneinheiten...

war mehr brainstorming. Bin kein Vermieter. Dennoch ist mir nicht klar, warum eine Abrechnung nach WW-Bezug und bezugsproportionale Aufteilung der Kosten nach geeichten Zähluhren nicht gehen soll. Damit muss ich mich aber zum Glück nicht rumprügeln. Wäre ja auch verwunderlich, wenn bei uns was anderes als Dienstleister zulässig wäre.

Wenn der Hausanschluss es hergibt, gehen natürlich auch 3 Durchlauferhitzer.
Hat den Charme, dass Abrechnung simpel ist.

Wäre Platz für normale einphasige Boiler in den Wohnungen oder im Heizungskeller?
Die kosten nicht so viel und ziehen wegen einphasigem Anschluss nicht eine so hohe Leistung wie Durchlauferhitzer. Effizienz ist Mieterproblem.

COP WW per Lambda und Wärmetauscher liegt bei >3 letzten Winter und lief ohne Probleme. Ich mache aber auch nicht durchgängig 60°C WW. Wenn im Winter die Sonne schein, drücke ich halt manuell auf Schnell-/Komfortaufheizung und fahre WW auf 65°C. Bei 30 kWp kommt da öfter genug.
Auf die Kosten der BWWP gab es 35% Förderung wegen gleichzeitiger Installation der LWWP. Da war der Unterschied zu einem Boiler nicht mehr so hoch. Nachteil ist natürlich, dass man nur mit 2.5-3kW WW machen kann.

Ja, dauernd 65°C wird teuer per BWWP.

Zur Klarstellung:
In vermieteten Häusern mit mindestens 3 Wohneinheiten und mehr als 3 Litern Inhalt in der Warmwasserleitung, muß alle 3 Jahre ein Legionellenprüfung (aka Trinkwasseruntersuchung) durchgeführt werden..
Die WW Bereitung muß so betrieben werden, daß sich keine Legionellen in der Installation vermehren (TrinkwV 2001).

Ab 45° C vermehren sich Legionellen nicht mehr
Als best Practice wird empfohlen, die Temperatur im WW-Speicher Ausgang auf 60°C zu halten, damit das Warmwasser in den Leitungen bis zum letzten Zapfpunkt nicht unter 45° fällt.
Das ist aber keine gesetzliche Vorschrift, sondern eine Anerkannte Regel der Technik nach DVGW-Arbeitsblatt W 551 und VDI-Richtlinie 6023.

Solange die Legionellen Prüfung keinen Befall feststellt und keiner krank wird ist das völlig egal ob man den Puffer bis 60°C aufheizt oder das ganze mit 50 oder 45° macht.

Beit 60°C kann einem als Betreiber niemand einen Strick draus drehen, insofern wird man sich an diese Temperatur halten.

Viel wichtiger ist aber eigentlich, daß der WW-Speichernhalt, jeden Tag ausgetauscht wird und man möglichst jeden Tag jede Zapfstelle im Haus benutzt.(Leerstand, längere Urlaube).
DIe Kosten für die Legionellenprüfung sind, WW-Zusatzkosten und umlagefähig