Mal so in den Raum gefragt sind nicht alle unterirdischen Wanddurchführungen Gasdicht auszuführen, unabhängig davon ob es zu einer R290 WP gehört?
Gasversorger nehmen dafür z.B. gerne Expansionsharz (Tangit M3000)

Ja, das ist zumindest im gewerblichen Bereich wie DVGW, Fernwärme etc. Stand der Technik, mittlerweile gehört auch radondicht dazu.

Beispiel

Da sehe ich mit einer gescheiten RRD oder Mehrspartenhauseinführung auch gar kein Problem, weil dort das Gummi gegen eine feste und i.d.R. unkomprimierbare Oberfläche drückt.

Das bringt aber alles nichts, wenn man z.B. ein (geeignetes) Elektro-Leerohr zwar im Bereich der Wanddurchführung im Keller druckwasser- und gasdicht abdichtet und dann von oben an der WP munter Propan durch den Ringspalt zwischen Elektroleitung und Rohr ins Haus fließt. Das geht nur, wenn man kurz vor Einführung in die RRD das Leerrohr enden lässt und wiederum nur die Elektroleitung in der RRD verspannt. Damit nimmt man sich aber jegliche Möglichkeit, diese Leitung z.B. bei einem Marderbiss oben an der WP auszutauschen ohne wieder alles aufzugraben.
WW-Leitung ebenso, das Armaflex o.ä. muss im Bereich der Durchführung weg sonst gibt es auch dort ggf. keine Gasdichtheit mehr (von fehlender thermischer Isolierung in dem Bereich mal abgesehen).

Was man gerne sieht, ist einfach eine große Kernlochbohrung, alles mit Isolierung und Leerrohr durch und dann die Zwischenräume mit Brunnenschaum o.ä. a la Eddi-Lang ausgespritzt. Das ist dann durch die Ringspalte definitiv NICHT gasdicht, auch nicht mit Eddi-Langs Dickschichtrezept.

BTW: bei 3kg R290 in der WP (z.B. Wolf) reichen etwas über 600g, damit es im 25m³-HWR rummst.

Ich würde mir bei R290 jedenfalls genau ansehen, was und wie der HB da installiert...

Die 3Kg treten garantiert innerhalb von 10 Minuten aus und gehen dann zu 100% von der Außenaufstellung in den HWR.
Bei den Propangasflaschen mit 33kg und dem topgewarteten orangenen 20 Jahre alten Plasteschlauch den Oppa Willem hochfachmännisch drangeschraubt hat passiert das hingegen niemals.

Wie schon geschrieben:

Eure Entscheidung, die -meiner Meinung nach durchaus berechtigten- eindeutigen Herstellervorgaben einfach zu ignorieren...nicht mein Haus und nicht meine Gesundheit. Wollte nur die Hintergründe etwas beleuchten, was ihr draus macht ist mir wirklich egal.

Die kleinen Vaillants haben gerade mal 600g. Die meisten haben eher so knapp über 1kg Kältemittel. Warum ne Wolf 3kg braucht steht wohl auf einem anderen Blatt.

Wenn es mal soweit ist das es "rumms" macht, wird der Sachverständige ganz genau hinschauen.

Egal was hier im Forum für Methoden zur Abdichtung diskutiert oder empfohlen werden.
Wenns an korrekter Ausführung scheitert, wird sich jede Versicherung darauf berufen.

....und das Kellerfenster oder die Tür gleich neben der Gas- und Druckwasserdichten Durchführung ist dann gekippt.... oder auch zu, aber Druckwasser- und Gasdicht?

Theorie...... über Seiten....

Also wenn noch nicht mal das Einhalten der R290-Schutzzone (und da ist weder eine Tür oder ein Fenster) beachtet wird, brauchen wir uns über Regeln, Normen, Herstellervorgaben und so weiter überhaupt keine Gedanken mehr machen.

Dann macht halt jeder einfach was er möchte, bei Dir fehlt dann wohl auch ein RCD im Haus (kostet ja schließlich, unwahrscheinlich dass er mal benötigt wird) und das Sicherheitsventil an der Heizung auch (dito)...ich bin immer wieder überrascht, mit welchem Maß gemessen wird, wenn es hier um die heilige Kuh WP geht.

Und schon hast du eine WP nach französischer Art für 8000€.

Das wird aber ganz sicher nicht am Umgang mit R290 liegen, auch dort gibt es einzuhaltende Vorschriften und Herstellervorgaben.

Eine R32 bekommst Du hier auch nicht für 8000€ all-in vom HB eingebaut, auch die wird aus bekannten Gründen nahe an der 30k€-Grenze liegen.

Hier gibt es doch genug die das Gegenteil behaupten. DIY für kleines Geld.

wenn mit DIY ist das doch kein Problem.
Warum soll das eine Behauptung sein?

Ja, die bauen bestimmt alle eine gasdichte Mauerdurchführung für 700€ ein…..

Bitte um Aufklärung:

Warum brauche ich bei einem im Außenbereich stehenden Monoblock eine gasdichtende Mauerdurchführung?

Bei meiner Panasonic-Jeisha gibt es nur einen Vor- und einen Rücklauf, die in den Innenbereich führen. Die sind sicher nicht mit Gas gefüllt, sondern mit Wasser. Und die Mauerdurchführung habe ich selber gemacht - also außer Schweiß hat mich das praktisch nix gekostet.

Wenn es sich um eine R290 WP handelt und die Mauerdurchführung sich in dem Schutzbereich (1m radius um die WP) befindet dann bräuchte man lt. Anleitung eine gasdichte Durchführung. Bei einem GAU im Kältekreis könnte schließlich das gesamte Kältemittel austreten und dann (wenn viele andere Faktoren auch passen) in das Wohnhaus gelagen und dort wiederum eine zündbare Atmosphäre bilden.
...wie warscheinlich das alles ist darf sich jeder selbst ausmalen.
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Lustig finde ich die Herstelleraussage das auch keine "Steckdosen" in diesem Schutzbereich liegen dürfen. WIe ist denn deren WP selber klassifiziert? ATEX II 3G ? glaube kaum. :D

Nein, sind nicht - zumindest nach all dem, was ich öffentlich zugänglich so an technischen Zeichnungen und Darstellungen wie Schnittbildern oder 3D-Animationen bisher gesehen habe. Ein PWT, der verlötet ist, ist ja zunächst auch mal als technisch dicht anzusehen und ein Röhrentauscher ist es auch. In meinen ehemaligen betrieben gabs zahlreiche Röhrentauscher, die an den Einschweißungen der Rohre an den Kopfplatten undicht wurden. Wir haben es ja hier zusätzlich mit Druckapparaten bis 30 bar Betriebsdruck zu tun.

Das Ereignis ziegt aber, dass im Dennoch-Fall eine Freisetzung von R290 aus dem Sekundärkreislauf ursächlich verantwortlich war. Und dass es nicht die Spontanfreisetzung aus dem Kältekreis z.B. infolge von Materialbruch in die Umwelt war. Und eine Gefährdungsbeurteilung, die einer der wesentlichen Bausteine zur Erlangung des CE-Zeichens ist, hat sich eben mit denkbaren Dennoch-Fällen zu beschäftigen.

Hier hat zumindest 1 Hersteller am Markt im Ergebnis ein erweitertes Sicherheitskonzept in seiner Anlage verbaut, das bei dem Versuch der Inbetriebnahme beginnt und bei weitem mehr als nur 1 weitere technische Schutzmaßnahme beinhaltet: so führen z.B. die Entlüfteröffnungen des Innengeräts alle durch ein Behältnis, in dem ein kohlenwasserstoff-empfindlicher Sensor verbaut ist, der bei Überschreiten des Schwellwerts dann im Regler eine Sicherheitskette auslöst.

Nach meiner beschränkten Marktkenntnis hat dieser Hersteller damit die Nase vorn bzgl. dieses Sicherheitskonzepts. Und er verzichtet jedenfalls im Ergebnis seiner Risikobetrachtung darauf, bei Gefährdung von Menschenleben auf papierne Anweisungen wie "Entlüfter im Gerät sind betriebsmäßig geschlossen zu halten" ins Installationshandbuch zu schreiben. Was bei der Gefährdungslage nach den Regeln dieser Gefährdungsanalysen auch absolut unzureichend wäre - spätestens nach Fortschreibung derselben, wo neue Erkenntnisse z.B. aufgrund von Ereignissen einfließen müssen.

Gruß - Eddi

Je nach Hersteller werden teilweise "doppelwandige" Plattenwärmetauscher (Verflüssiger) bei den R290 Anlagen verbaut, damit ist quasi ausgeschlossen das R290 in der Heizungswasser gelangen kann. Dort wäre Entlüfter & Co. im Haus wieder kein Problem. Nachteile sind vermutlich Effizienzverlust + Mehrkosten.

Ich hab mir diese Einführungen für "ordentlich Geld" mal näher angesehen - ich schreibe jetzt über beide, denn die Wandeinführung für 1.300 € Listenpreis hat neben den 2 "Abschlußstück" genannten Ringraumdichtungen zum Abdichten der Spalte zwischen Mantelrohr und VL-/RL-Leitung sowie den 2 Elektrohüllrohren noch ein Futterrohr incl. "Ringraumverschluß" genannter Dichtung für den schmalen Spalt zwischen Futterrohr und Kernbohrung incl. 2 gedämmter DN25 - Edelstahlwellrohre. Durch das Futterrohr wird sie auch bei Hohlkammer- oder porösem Mauerwerk verwendbar. Man braucht eine 200er Kernbohrung - gut für eine kleine Katze.

Die Kellerdurchführung für gut 2.000 € Listenpreis hat ein von den Fernwärmeleitungen her bekanntes Kunststoffwellrohr mit den 2 Kunststoffleitungen f. VL und RL, 2 Wellrohren für Elektro und dazwischen die klassische offenporige Schaumstoffdämmung,
2 "Abschlußstücke" (1x unter der WP am Eintritt des VL und RL-Rohrs zum Verschluß des Ringspalts in das Kunststoffwellrohr, 1x Verschluß der Ringspalte am Mantelrohrende im Keller mit dem VL und RL) und 2 unterschiedliche Ringraumverschlüsse 1x für den Ringraum Wellrohr und unterirdischer Kernbohrung Innenseite und 1 x dasselbe für die Aussenseite). Man braucht eine 250er Kernbohrung; da kommt beinah schon ein Dackel durch.

Man kann das in den grafischen Darstellungen der links gut sehen. Insofern alles gut durchdacht, finde ich. Mercedes für Rolls Royce-Preis. In Gegenden mit stark drückendem Wasser und/oder Hochwassergefahr sicher den Preis wert.

Schauen wir uns die Abschlußstücke und die Ringraumverschlüsse genauer an und werfen einen Blick in die zugehörige WOLF-Betriebsanleitung der Sets:

Abschlußstücke: alle für beide Sets indentisch, ungenannter Hersteller.
Seite 22 d. Anleitung weist das wichtige Dichtungsmaterial als EPDM aus.

Ringraumverschluss aussen des Sets Wanddurchführung und Ringraumverschluß Kellerseite innen des Sets Kellerdurchführung: optisch 100% identisch, unbekannter Hersteller.
Seite 6 d. Anleitung weist das wichtige Dichtungsmaterial als EPDM aus.

Ringraumverschluss unterirdische Kelleraußenwand zum Wellrohr des Sets Kellereinführung: lt. Seite 7 d. Anleitung Hersteller: Doyma, Artikel: "Curaflex Nova Senso“
Seite 1 des Datenblatts weist das Dichtungsmaterial als EPDM mit einer (hellgrauen) Einlage aus Butylkautschuk aus, die lt. den 2 kleinen Bildern und der Montageanleitung S. 3 den Spalt zur problematischen Wellenoberfläche des empfindlichen Wellrohrs schonend abdichten soll: "STS" steht für Soft Tight Solution.

Nun geht es ja um das Thema der Gasdichte. Frage also::

Ist Butylkautschuk - kurz "IRR" - beständig gegen R290 oder chemisch Propan sowie das im Kältekreis ebenfalls befindliche Schmieröl?
Ergebnis der Suche lautet: ja, IRR ist gut gasdicht, aber gegen Fette und Öle nicht beständig.

Ist EPDM beständig gegen R290 und Schmieröl?
Ergebnis der Suche lautet: nein, EPDM ist insbesondere gegen Propan (flüssig und als Gas) und auch gegen Produkte aus Mineralöl nicht beständig Die mangende Eignung der Gasdichtigkeit wird im EPDM-Kapitel, vorletzter Satz dieser Quelle noch unterstrichen.

Und gerade EPDM ist aufgrund der Einbaustellen in allen Dichtungen die wirksame Sperre gegen Propan, die offenbar doch nicht wirksam ist?

Nun lobt Doyma seine Dichtung als Radon-dicht und auch als Gas-dicht aus und auch Wolf tut das - und das scheinbar im Gegensatz zu den materialspezifischen Quellen.

Das sind alles gute Unternehmen und haben sicher auch werkstoffkundige Ingenieure als Mitarbeiter; ich bin kein Werkstoffkundiger, kenne aber welche.

Im Ergebnis eines Telefonats muß man folgern, dass hier beim Propan der Unterschied zwischen Kurzzeitkontakt und Langzeitkontakt der entscheidende Faktor ist:

Ein Einsatz von EPDM sollte also wegen der mangelnden Beständigkeit nicht bei Dauerkontakt mit flüssigem oder gasförmigem Propan erfolgen: Propan läßt den Dichtstoff langsam quellen, er wird weich und damit z.B. beim Einsatz als Flanschdichtung lanmgsam undicht, weil er seine Elastizität verliert und "zu fließen" beginnt.

Kurzzeitkontakt wie bei einer nicht bestimmungsgemäßen Freisetzung infolge Materialbruchs ist dagegen was völlig anderes: Die Anforderungen auf "Dichtheit" können durch die physikalische Eigenschaft der guten Elastizität des EPDM und damit das enge Anschmiegen an die Wellrohrwand für die kurze Austritts- und Einwirkzeit dieses Ereignisses problemlos erfüllt werden: EPDM stellt eine wirksame Barriere dar, solange die chemisch verursachte langsame Materialerweichung nicht fortgeschritten ist.

Und bei Radon? Bei Radon muss ein Dichtstoff nicht 100,000% dicht sein: es reicht, wenn er das Nachströmen des Gases über undichte Spalte z.B. entlang einfacher Kanalrohrdurchführungen soweit hemmt, dass im betroffenen Raum = Keller, der dennoch im reduzierten Luftaustausch mit den übrigen Räumen ist, dass der kritische Grenzwert nicht überschritten wird. Damit erfüllen offenbar beide Werkstoffe IRR und EPDM ihren Zweck: das weiche IRR als gute Dichtung selbst ein stark welliger Oberfläche und EPDM als den Nachstrom durch den ohne EPDM freien Luftspalt hemmende Barriere.

Ich leite aus dieser Betrachtung ab:
eine gute EPDM-Dichtung als Ringspaltdichtung tut es als Schutz für den diskutierten Zweck, wenn das Wandmaterial z.B. Beton oder ein KS-Verbund ist. Gas- und wasserdichte Dichtstoffe wie z.B. Polysulfid leisten für den Kurzzeitkontakt mit Propan denselben Zweck und tun ein übriges bei problematischem Baumaterial der Wand wie Hohlkammerziegel und sie sind ebenso wasserdicht.

Örtliche problematische Bediengugen erfordern eine besonders sorgfältige Planung der Lösung mit möglicherweise mehr Materialeinsatz.

Gruß - Eddi

Elektroleitungen müssen lt.VDE im Aussenbereich unterirdisch als Erdkabel in einem Hüllrohr oder einem Sandbett gegen mechansiche Schäden verlegt werden; letztere Variante ist besser für das Wärmemanagement bei Leitungen z.B. für Wallboxen. Oberirdisch müssen sie grundsätzlich mechanisch geschützt installiert werden. Der Marder zerbeißt's, wenn der geeignete mechanische Schutz vergessen wird. Läßt man den weg, ist man's selbst schuld.

Gruß - Eddi

Also ich brauche das ergoogelte Wissen nicht, wie eine Elektroleitung ordnungsgemäß zu verlegen ist, ich bin Elektrofachkraft.

Ja, das Wolf System für Kellerdurchführung ist teuer. Da ist aber auch alles dabei, um IDU+ODU miteinander zu verbinden und das eben wasserdicht, gasdicht, radondicht und jederzeit ist alles austauschbar ohne dass man aufgraben muss, von der WW-Leitung bis zur Steuerleitung.

Wenn man da mal ehrlich gegenrechnet, was bei alternativen 4x KLB plus 4x gasdichte RRD plus 2x isolierte Anschlussleitung plus x für Fittinge etc. zusammenkommt, sind das nach Förderung wenige hundert € Ersparnis. Und da muss aufgegraben werden, wenn z.B. die Elektroleitung beschädigt oder etwas undicht ist, da kein durchgehendes Leerrohr...

Ich meine ich hätte um die 700€ für die 3m Kellereinführung bezahlt nach Förderung, dafür plug&play und sicher wasser-, gas- und radondicht. Da reden wir vielleicht über 300€ Unterschied...wer die beim Thema Kellerhaut plus R290 unbedingt sparen muss, bitte...

Wir waren doch bei R32 für den Preis, da braucht es keine dichte Mauerdurchführung.
Nicht die großen mit den kleinen durcheinander bringen.

Nein, es ist der Versuch des Schutzes vor Teilschuld. Die Hersteller schreiben das bewußt so unspezifisch wie hier zitiert auf, damit sie aus jeglicher Haftung raus sind. Um Gottes Willen keine technische Lösung nennen - auch nicht die eigene (Beispiel: Wolf mit seinen Einbausets. Buderus hat sowas auch, nennt die in den Installationsanleitungen natürlich nicht). Sonst wird man sofort angreifbar, wenn die tatsächlich verbaut wurde, sie aber nicht funktioniert hat, weil bei der Entwicklung des Teils z.B. ein Konzeptions- oder Bauteilauswahlfehler zugekaufter Bauteile passierte. Ausgewählt hat sie ja der Handwerker vor Ort - er trug die Verantwortung für seine Entscheidung für das "richtige Bauteil".

Keine Sorge: ein Sachverständiger wird in einem Fall wie Bauteilversagen immer auf "Konstruktions- und Fabrikationsfehler" als Indiz auf Teilschuld des Herstellers prüfen.

Gruß - Eddi

Das freut mich - ich war u.a. auch mal leitende Sifa... Dann war Dein Beispiel mit dem zerbissenen Kabel des Marders ja "super" gewählt, wo Du es doch besser weißt....

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Gruß - Eddi

Lieber Eddi_Lang,

durch Bedienen der Google-Suche wird man -Gott sei Dank- noch lange keine Elektrofachkraft. Durch eine Ausbildung zur SiFa, zum Feuerwehrmann oder Energieberater u.ä. auch nicht.