Der Maximalbedarf unseres Hauses ist nicht berechnet, die 8 kW sind faktisch mit dem Wärmemengenzähler gemessen und ausschließlich für die Beheizung gegeben. Für unsere Trinkwassererwärmung nutzen wir einen zentral im Einfamilienhaus platzierten vollelektronischen Durchlauferhitzer, da wir das Haus konsequent nur mit 2 Personen bewohnen.

Der von mir installierte Luft-Wasser-Wärmepumpenmonoblock vom Hersteller Panasonic (WH-MDC05F3E5) ist durch mich in 2014 in Betrieb genommen worden und wird ausschließlich für die Beheizung genutzt. Die Maschine kann maximal 5 kW mit dem Verdichter liefern. Das jedoch ziemlich konstant durchgehend bis -15°C Außenlufttemperatur.

Der im Gerät ab Werk integrierte 3 kW Heizstab ist nicht am Stromnetz angeschlossen, da mit 2. Wärmeerzeuger ab bzw. unter +4°C bedarfsgerecht zusätzlicher thermischer Energieeintrag ins Hausheizkreiswasser erfolgen kann.

Es ist ein Gasbrennwertkessel Remeha W21ECO, Nennleistung modulierend 6,5-21,2kW. Warmwasser wird nicht direkt von der Gasheizung produziert, sondern im Mutter-Kind-Speicher mittels Heizwasser erwärmt.

Die Gasheizung ist die einzige Wärmequelle, kein Holzofen oder so vorhanden.

Heizlinie ... puh, also der "Vorlauf Maximalbegrenzung" ist auf 60° eingestellt. Die Heizgrenze auf 22°. Die Steilheit habe ich vor 3 Jahren von 1.3 auf 1.1 gestellt, weil es drinnen zu warm wurde, je kälter es draußen war. Sind das die Werte, die du meinst?

Wie du schon geschrieben hast geht der Heizreport von Maximalwerten aus. Ganz sicher lüfte ich nicht jede Stunde für 5 Minuten! Das Bad hat keine 24 sondern 22 Grad und der komplette Keller wäre beheizbar, wird er aber nicht, schon gar nicht auf 20 Grad.

Keine Ahnung was die nächsten 15 Jahre bringen, aber ich würde die Heizung mal auf max 3 Personen auslegen.

Du solltest Dir erst mal Gedanken machen was Du generell willst - Wärmepumpe, PV,... ?

Die Kernlochbohrung ist das kleinste Problem dabei

Langfristige Planung:
1. Wärmepumpe
2. PV Anlage
3. E-Auto
Und zwar in dieser Reihenfolge. Da es aber Projekt Nr. 1 - wie sich herausstellt - an der nötigen Reife mangelt, war die Überlegung, Projekt Nr. 2 vorzuziehen und dabei mögliche Redundanzen - hier Kernlochbohrung - zu vermeiden.
Diesbzgl. ist meine Erkenntnis aus den oben stehenden Antworten (vielen herzlichen Dank dafür!):
a) besser erst dann machen, wenn die Bohrungen gebraucht werden
b) die beschriebenen Anforderungen (weiße Wanne...) ins Lastenheft aufnehmen.
Mir wäre es nach wie vor lieber, zuerst den Heizungstausch durchzuführen. Wer weiß wie lange es die 25J. alte Gasheizung noch macht. Ohne PV Anlage kann ich noch länger auskommen, ohne Heizung wirds unangenehm.

Der Umstieg auf Wärmepumpentechnik dürfte bei euch eigentlich relativ simpel realisiert werden können weil ausschließlich Fußbodenheizung vorhanden ist. Falls beim Bau des Systems nicht gravierende Fehler gemacht worden sind dürfte unproblematisch sein ein entsprechend dimensioniertes Gerät direkt mit Vor- und Rücklauf anzubinden.

Mit der eigenen Erfahrung beim Betrieb des vor über 10 Jahren von mir installierten Luft-Wasser-Wärmepumpenmonoblockes ist zu berichten, dass selbst diese betagte Maschine trotz wirklich weniger Einstelloptionen in derer einfachen Regelung bestens geeignet ist um thermische Energie mit geringem elektrischen Antriebsenergiebedarf zu generieren.

Bei uns sind zwar auch einige Räume in denen ausschließlich normale Heizkörper an der Wand hängen, aber trotzdem funktioniert faktisch mit maximal +35,x°C im Vorlauf selbst während einer mehrtägigen Kältephase mit Stundenweise bis zu -20°C genügend Wärme eingetragen in den Räumen hinzubekommen um die thermische Behaglichkeit auf einem für uns akzeptablem Niveau halten zu können. In folgend verlinktem Beitrag hatte ich zur von mir selbst umkonstruierten Anlage Details geschrieben. Bei Interesse kannst Du dort ja querlesen. 👉 https://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/3852901

Eine Monoblockmaschine ist mit handwerklichem Geschick selbst zu installieren.
U. a. im A-Club sind einige Beispiele dokumentiert: http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Referenzinstallationen

Ich würde bei euch übrigens eine Panasonic WH-WXG09ME8 (benötigt 25,9 l/min. bei ∆T=5 K und VL +35°C) als geeignet sehen, falls zu der nicht bekannt werden sollte, dass derer mögliche Verdichterminimalleistung größer als bisher vermutet sein sollte. Die würde ich dann nach der schematischen Darstellung auf folgend verlinkter Seite installieren.
👉 http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Warmwasserbereitung#Puffer_mit_Frischwasserstation

Ja, die meine ich.

Du hast nur FBH.

Heizgrenze 22° (?) d.h. Die Heizung fängt bei 22° Außentemperatur an, das Haus zu heizen!?

Oder meinst Du die Raum-Solltemperatur?

Gehen wir mal davon aus, dass Du im Regler als Raumsolltemperatur 20° eingestellt hast.

Dann legt die Heizlinie bei 20° AT mit einer VLT von 20° los und erhöht die VLT um jeweils 1,1°, wenn die AT um 1° sinkt.

Kurz: 15° AT -> 20° + 1,1 * 5° = 25,5°
…….. 0° AT -> 20° + 1,1 * 20° = 42°
..…..-14° AT -> 20° + 1,1 * 34° = 57,4°

Warum habe ich 15° AT gewählt? Weil bei 15° AT die meisten Besitzer beginnen, ihre Häuser zu heizen (sogenannte Altbauhäuser, die nicht sonderlich gedämmt sind). 15° meint hier die mittlere Tagestemepratur d..h den Mittelwert über die 24 h des Tages -also z.B. ein Tag, wo es nachts minimal 10° und tagsüber max. 20° warm war.

Die Steilheit 1,1 ist eine typische Heizlinie für Heizkörper (HK), aber nicht für FBH.

Eine typische und eher noch etwas zu hohe Heizlinie für FBH liegt so, dass die VLT wie folgt verläuft

Kurz: 15° AT -> 20° + 0,6 * 5° =23°
…….. 0° AT -> 20° + 0,6 * 20° = 32°
..…..-14° AT -> 20° + 0,6 * 34° =40,4°

D.h. Steilheit 0,6.

Deine Heizung verbraucht bei diesen VLT weniger Gas. Als ich meine Heizlinie für Heizkörper optimiert habe, bin ich von fast 50° bei -8° NAT auf 36° runtergekommen und hab dann 7.200 kWh/a statt zuvor 10.000 kWh/a verbraucht.

Ich schlußfolgere aus Deinen hohen VLT, dass ich mich entweder aufgrund falscher Annahmen verrechnet habe oder - falls es so stimmt - Du die Raumtemperatur (RT) ausschließlich über die Raumthermostaten (= Enzelraumregler =ERR) einstellst. Die würgen dann einfach den Zufluß,ab, wenn die RT über den am ERR eingestellten Sollwert geht.

Energetisch passiert das, was ich mal bildhaft vergleichen möchte:

Deine Heizung ist der Motor eines Fahrstuhls. Je höher der rauf muss, desto mehr Energie verbraucht der Motor. Aktuell fährt der Motor alle Passagieremauf en 5. Stock. Da wollen die gar nicht hin, denn denen reicht das 2. OG. Also gehen sie zu Fuß wieder die Treppe runter. Kurz: der Motor verbraucht unnötig Energie.

Wenn Du das so mit einer WP machst, hast Du eine saftige Stromrechnung.

Lösung:

1. wir müssen überprüfen, ob es wirklich so ist: Dein in der Heizung verbauter Regler hat eine Bezeichnung - ist das zufällig ein SR 5240 C? Wahrscheinlich hast Du in einem Raum eine kleine Fernbedienung mit Display hängen, die per Kabel mit de Heizung verbunden ist und wo man die wichtigsten Dinge einstellen kann. Wenn das so ist, steht da die Bezeichnung drauf. Ich hab hier mal die zugehörige Bedienanleitung verlinkt. Ist sie das? Falls ja, kenne ich den Regler ziemlich gut - meine Schwägerin hat dasselbe Ding an der Wand. Etwas älter zwar, aber Knöpfe und beschriebene Funktionen sind absolut identisch.

2. wenn ich mit dem installierten Regler richtig liege, musst Du bitte einmal die eingestellte Raumsolltemperatur und den eingestellten Wert des sogenannten Fußpunkts ablesen. Auf Seite 34 der verlinkten Anleitung siehst Du die Heizlinie und wie Steilheit, Fußpunkt und Raumsolltemperatur sie verschieben.

Ach - falls ich mal meinen Auslegungsrechner anwerfen soll: ich brauch dazu die Postleitzahl… leider. Über die PLZ holt sich de Simulator der DWD die Daten zur Häufigkeit bestimmter AT in den letzten 20 Jahren Haizsaison. Über die Verteilung der AT berechnet der Rechner, mit welcher Heizlast sich Dein Verbrauch ergäbe.

Ich möchte besser verstehen, wie die Heizkörper im Keller (die immer aus sind..richtig?) und die FBH in Deiner Wohnung und die FBH in der Einliegerwohnung versorgt werden. (Oder hat diese Wohnung auch HK?). Es müßte nämlich mindestens 2 Heizkreise geben: 1 x für die HK mit hohem VLT-Niveau und der zweite für die FBH mit niedrigerem Niveau.

Letzte Frage für diesen Post: kannst Du evtl. Fotos vom Dein Mutter/Kind-Speicher incl. Der Verrohrung hier einstellen? Beschrieben ist das in den FAQ. Ich hoffe, dass die angeschlossenen Rohre beschriftet sind - ggf. Im Foto beschriften. Der Speicher ist ein Kombispeicher, der einen kleinen Edelstahltank im oberen Bereich für WW eingebaut hat. Dadurch, dass er oben im Speicher eingebaut ist, wird er vom heißen umgebenden Heizwasser erwärmt. Das umgebende Wasser wird für den Heizkreis benutzt d.h. Die Heizung fährt in den meisten Verrohrungen oben ständig Vorlaufwasser rein und von dort werden auch die Heizkreise versorgt. Die meisten dieser Speicher sorgen leider neben der erwünschten Warmwasserbereitung auch dafür, dass deutlich mehr Energie als verbraucht wird als ohne den Speicher nötig wäre. Für eine WP wäre dieser Speicher übrigens der Tod, weil sie den VL immer mit hoher Temperatur liefern muss. Für hohe VLT von 50° braucht sie SEHR VIEL Strom: Mehr als doppelt so viel wie für die VLT, wie sie die FBH mit vielleicht 28° braucht. Hier passt das „Bild“ mit dem Motor und dem Fahrstuhl sehr gut.

1 Bitte: Kannst Du sagen, wie groß der WW-Speicher und wie gross der gesamte Speicher ist - ich meine die „Liter“.

Gruß - Eddi

PS: bzgl. Auslegung WP: was hast Du in den nächsten Jahren mit der Einliegerwohnung vor? Derzeit steht sie ja leer…. Dauerhaft vermieten und/oder später ggf Eigennutzung mit den von Dir genannten 3 Personen oder ???

Ich habe anhand deiner Erklärung verstanden, dass ich bereits jetzt mit der Gasheizung Energie verschwende 😳. Darüber habe ich mir nie Gedanken gemacht und die Heizungsbauer offensichtlich auch nicht ...

Ich habe nicht den verlinkten Regler, meiner (PM 2945 C3) ist aber ganz ähnlich, insbesondere die Bedienebenen!
Hier sind die eingestellten Werte:
Sollwert Heizbetrieb 25,5
Sollwert Absenkbetrieb 20
3-0 Heizkurve Steilheit 1.1
3-1 VL Maximalbegrenzung 60°
3-2 Fußpunkt VLT 22°
3-3 Heizgrenze Sommer 22°
3-4 Heizgrenze Absenkbetrieb 10°
3-5 Startoptimierung Vorhaltezeit 180
3-7 Anzahl Slaves 0
3-8 FA1=Boilerfühler und Kesselfühler am Regler
3-9 minimaler Modulationsgrad 24.0
4-6 autom. Heizkurvenadaption: off
4-7 0,0°
4-8 5.0K
4-9 0

PLZ habe ich dir per PN geschickt. Die Volllaststunden sind 2524, die NAT ist -14,3° und die Höhe 503m lt. BWP Klimakarte

Es gibt im Bad eine Hühnerleiter und in zwei kleinen Räumen im Keller (Hauswirtschaftsraum, Gefrierschrankraum) gibt es Heizkörper. Alle 3 sind auf Minimum zurückgedreht. Ansonsten ist überall FBH mit ERR. Soweit mir bekannt ist gibt es nur EINEN Heizkreis, die HK haben also denselben Vorlauf wie die FBH.

Der Kombispeicher hat 550l Heizwasser und 150l Brauchwasser. Zur Ehrenrettung des Haus-Vorbesitzers muss ich sagen, dass der eine Solarthermie geplant hatte. Damit hätte der Kombispeicher schon Sinn gemacht, denke ich. Letztendlich wurde die Solarthermie aber nie eingebaut. Dass dieser Speicher denkbar ungünstig ist für eine WP, verstehe ich.
Hier sind Fotos von dem guten Stück:



In die ELW zieht diesen Herbst evtl. meine Nichte ein. Das ist in den genannten 3 Personen schon berücksichtigt.
Vielen, vielen Dank für deine Erklärungen und deine Hilfe!

Ja, ich bin auch davon überzeugt, dass das Haus problemlos auf WP umgerüstet werden könnte. Es hat ca 1.150m 16mm FBH Rohre, da müsste genug Wärme im Estrich gespeichert werden können, auch wenn nicht das ganz Haus voll beheizt ist. Also Anschluß der WP direkt an Heizung VL, ohne Puffer.
Ein Freund von mir hat sich auch eine Panasonic Monoblock WP selbst installiert, der hat mich auf die Idee mit Panasonic gebracht. Ich traue es mir aber nicht zu, selbst zu installieren.

Das ist tatsächlich die WP, die in meiner Vorauswahl ist, in Kombi mit IDU WH-SDC0316M9E8.
Die Alternative mit 7kW in meiner Vorauswahl wäre Panasonic KIT-WC07L3E5 (WH-SDC0509L3E5 + WH-WDG07LE5) RJ Tec 7kW L-Serie

Ein vereinfachtes Hydraulikschema habe ich schon gemalt:

Die 7L wird knirsch, aber bei der 9M brauchst Du eigentlich die Inneneinheit nicht. Die kannst Du direkt hydraulisch per T-Stück im Rücklaufes und Umschaltventil im Vorlauf an Hausheizkreis und einem Warmwasserspeicher mit geeigneten integriertem Rohrwärmetauscher anbinden. Bei der 9M müssten mit dem Panasonic WH-CME8 Reglermodul die Anforderungen aus §14a EWG zu realisieren sein.

Ja, wenn man die Zusatzplatine CZ-NS7P einbaut.
Siehe rj Tec Platine CZ-NS7P
Zitat "Diese Platine ermöglicht die Steuerung der Wärmepumpe entsprechend den Vorgaben von §14a EnWG (steuerbare Verbrauchseinrichtung)
Auch die KfW verlangt die auf der Platine enthaltene Schnittstelle "smart grid" für die Förderung."
Die Inneneinheit (statt nur Reglermodul) habe ich deshalb gewählt, weil diese einen 9kW Heizstab hat. Die WH-WXG09ME8 Außeneinheit hat keinen Heizstab. Bitte gerne korrigieren, wenn ich mich irre.

Moin Anfängerin,

erst mal "Wow"! Du kennst Dich wirklich SEHR gut aus und die Fotos sind auch so gemacht, dass sie 100% aussagekräftig sind. Bedienanleitung Deines Reglers habe ich gefunden.

Das hier ist Deine Heizlinie, die derzeit mit Steilheit 1,1 / Fußpunkt 22° / 25.5 Solltemp. eingestellt ist:

Sind in Bild 2 die beschrifteten Leitungen "VL" und "RL" die Hauptleitungen für den FBH-Kreis?
Falls Ja: wo zweigt der Kreis für den Keller ab (FBH oder HK?) und wie sieht dann der Hauptstrang für die FBH-Versorgung aus? Da wäre noch 1 oder 2 Bildchen hilfreich.

Bild 1: Ist der Strang VL Heizung und RL Heizung der einzige Strang, der von der Heizung abgeht oder gibt es weitere Stränge ausser Wassernachspeisung und Kondensatablauf? Falls Ja: wofür?

Ist die Beschriftung Trinkwasser kalt = isolierte Leitung und Trinkwasser warm = roter Pfeil = uninsolierte Leitungsstück richtig d.h. wurde nur vergessen, das zu isolieren?

Ich glaube überhaupt nicht, dass Du willentlich Energie verballerst. Die Konfiguration läßt - soweit ich das jetzt an den Bildern bzgl. WW schon sehen kann, zumindest bzgl. WW nichts anderes zu:

Bleiben wir beim WW, für Weiteres brauchen wir noch die Antworten, weil wir ja Deinen Heizkeller nicht "sehen " können...

Ich rechne mal:
Also: Es werden max. 700 L Wasser im Tank auf Temperatur von ca. 50° und heißer gebracht und gehalten, wovon 150 L tatsächlich das WW sind.

1 Person braucht an Heißwasser = Wasser aus dem Tank pro Tag etwa 20 L (o. Duschen) - 60 L(mit tägl. Duschen).
Das Erwärmen von TW mit 11° auf 50° an 335 d/a und 60 L/d (man macht ja auch Urlaub) braucht ~ 900 kWh/a. Benötigst Du eher 30L - die Hälfte.

Die Wärmeverluste dieses Kombipuffers - vermutlich Klasse C - werden bei 120 W liegen - ich habe für den Wert im Netz einen baugleichen Typ rausgesucht = 2,9 kWh/d.

Macht in 335d dann 970 kWh/a, die den Keller erwärmen.

Summe: ca. 1.900 kWh/a. Die GBWT heizt den Speicher mit ca. 90% Wirkungsgrad. Macht für WW etwa 2.100 kWh/aGas-Verbrennungswärmebedarf

Zum Vergleich:
meine Frau und ich brauchen ca. 55 L Heißwasser pro Tag, denn wir duschen nicht täglich. Dank 300 L Hygienespeicher, den wir alle 3 Tage 1x von ca. 29° auf 48° nachladen, brauchen wir incl. Isolationsverlusten ~ 800 kWh/a an Wärme für die Bereitstellung von WW = ca. 270 kWh/a Strom. Ja, bei 29° muss der Handmischer am Waschbecken ganz nach links. Aber es ist absolut noch warmes Wasser; warm genug für Hände- und Gesichtwaschen und Zähneputzen. Und klar: Duschen wäre sehr mutig damit - da sind wir buchstäblich "Warmduscher". Unsere Zirkulation ist wie Deine aus. Mit einem Shellyschalter und 2 shelly-Buttons (1x Bad, 1x Küche) habe ich eine Anforderungschaltung gemacht: will jemand WW in der Küche, läuft die Pumpe 1 Min, beim Bad oben 2 Mon. Wichtig: Hat man eine Zirkulationsleitung, muss regelmäßig durchspült werden, sonst siedelts da. Am besten wäre an beiden Enden kappen - ging bei mir nicht, weil das Bad OG nicht ein Trümmerhaufen werden soll.

Ich will bei Dir mit dieser trockenen Berechnung beileibe kein schlechtes Gewissen erzeugen - möchte aufzeigen, wie hoch die Verluste bei ungünstiger Technik wie diesem Mammutspeicher sein können und wie gut es war, den HB heimzuschicken.

Gruß Eddi

PS: ich hab mal aus dem Verbrauch die Heizlast gerechnet (1 P):

Stiebel-Eltron: 8,5 kW
Daikin: 8,86 kW

Bewertung:
Normalerweise liegen Heizlasten aus Verbräuchen stets deutlich niedriger als aus der raumw. Heizlastberechnung (meist 15 - 30%). Deine Berechnung war 8,87 kW. Das ist m.E. ein weiteres Indiz dafür, dass Deine Heizung leider nicht so wirtschaftlich läuft wie eine GBWT in halbwegs guter technischer Konstellation.

Bzgl WP R290 Modellauswahl:

Ich weiß nicht, ob Du selbst montieren willst oder ob ein HB / Klimatechniker das machen soll…

Mal über die neue Daikin Altherma 4 H nachgedacht? Die Modelle mit 6 / 8 / 10 KW modulieren gleich weit runter, weil derselbe Verdichter eingebaut ist. Leistungsgrenze wird über Softwarelimitierung der oberen Drehzahl realisiert. Alle 3 Modelle dürften auf etwa 1,o - 2,3 kW thermisch bei 7° AT und 35° VLT runtermodulieren. Genial, wie durch Verdichtereinspritzung und andere Kniffe das Abgehen der Leistung bei Übergangstemperaturen gebändigt wurde.

Daikin erlaubt einen Hydraulikplan ohne Puffer.

Es gibt 3 Innengeräte:

"nackend" i.e. Pumpe, Ventile, Sensoren, Durchflussmessung,
"Mit WW-Speicher in 2 Größen (180 oder 230 L(?)" direkt darunter als tower
"mit Hygienespeicher in 300 oder 500 L direkt darunter als Tower.

techn. Daten incl. der Leistungskurven:dieser hier, wo man sich die Anlage erst mit ein paar Klicks konfigurieren muss. Wenns ein Problem damit gibt, bitte melden.

WP ist gemäß §14a mit dem Daikin Home Hub (auch gut bei PV) oder Koppelrelais tatsächlich auf Max. 4,2 kW el. DIMMBAR, was bei der 8 kW-Variante kaum ins Gewidjt fällt, da 4,32 kW. Nötige Platine ist schon an Bord. Die meisten anderen WP - lt. dem Link von Dir und der Beschreibung darin wohl auch die Panasonic mit der Zusatzplatine schalten weiterhin nur ab, weil die Smart Grid Funktion nur Abschalten unterstützt. El. Zuheizer serienmäßig als 9 kW, schaltbar in Stufen zu 3 kW.

Gruß Eddi

Bei einer Außentemperatur von +7 Grad ist doch aber kaum +35°C Vorlauftemperatur für die Fußbodenheizung in der Realität benötigt.

Folgend beispielhaft ein Screenshot vom Logging der Temperaturen unserer Anlage bei der zwischen 11 und 21 Uhr sogar noch die Sollwerttemperaturverschiebung um +3 Grad aktiv ist. Im Zeitraum von 20.30 Uhr bis 20.35 Uhr ist die Außentemperatur etwa +7°C, im Vorlauf der FBH (purpurfarbige Linie) währenddessen etwa +27,5°C unterwegs.

Vielen Dank für das Lob und für die Arbeit, die du dir gemacht hast!
Bzgl. Heizlinie: zugegebenermaßen muss ich mich erst einarbeiten um erkennen zu können was man daraus ableiten kann. Böhmische Dörfer und so …


Richtig




[url=https://postimages.org/de/][/url]



Nur noch die Gasleitung.



So ist es. Unlogischerweise ist die Warmwasserleitung auf diesem Teilstück nicht isoliert.


Dass der Kombispeicher so einen krassen Wärmeverlust hat, hat mich echt geschockt! Und dieses Teil wollte der HB allen Ernstes ins WP-Konstrukt einbauen. Bin sprachlos.


hmm … also ist der Verbrauch in meinem Fall auch kein so sicherer Ausgangspunkt.


Daikin hatte ich bisher überhaupt nicht auf dem Schirm. Ich hab mich glaub ich schon ein bisschen auf Panasonic eingeschossen, weil es da einfach viele Infos und Erfahrungsberichte gibt.

👍👍👍bringt viel mehr Licht ins Dunkel😊!

Weißt Du, wie die wenigen HK im Keller versorgt werden bzw. wo das abgeht? Ich will sichergehen, dass die heute schon dieselbe VLT wie wie die FBH bekommen…

Gruß - Eddi

Moin lowenergy,

Ja, stimmt. Allerdings findet man in den Datenblättern aller Hersteller immer nur die aus der Verordnung stammenden Temperaturpaarungen VLT 35° oder 55° und die AT- Punkte 7°, 2°, -7°, -10°…

Einige Hersteller wie z..B. Buderus veröffentlichen auch Diagramme mit mehreren VLT-Linien entlang der AT. Man sieht dann meist, dass die Leistung ab 45 und darunter nur noch wenig zunimmt.

Man muss halt nehmen was verfügbar ist und eine Idee haben wie sich die Leistung bei 30° oder 25° VLT dann verhält. Mit solchen Diagrammen geht das aber ganz gut. Spannend ist eben immer der AT-Bereich 5 - 13°: ab 1 -11° wird man Takten nur mit Trcks verhindern können, aber wenn eine WP mit ihrer unteren Modulationsgrenze schon bei 5 ° die eigene Heizlastlinie nicht unterschreiten kann, kommt sie leider für die eigene Hütte nicht infrage.

Bei WP von Stiebel-Eltron oder auch Wolf ist das z.B. so, weil auch deren kleinere Anlagen nur bis 3 oder gar 3,5 kW runterkommen. Auch die 75er Vaillant kommt nur bis 3 kW runter.

Gruß Eddi

Nach meiner Interpretation sind die in den FBH Verteiler integriert
- Foto ist von einem der Verteiler im Keller. Es gibt im Keller zwei solche Verteiler, der zweite Heizkörper ist am anderen Verteiler angeschlossen. Dort gibt es auch so ein Ventil, wie hier zu sehen ist:

Das fällt leider aus. Ich würde sehr gerne selber installieren, aber das traue ich mir nicht zu. Freunde/Bekannte die dazu in der Lage wären, wohnen zu weit weg.

OK:

Keller 1, Keller 2 und Flur haben demzufolge FBH...richtig? Zumindest sitzen im Foto die 3 Regelventile für Keller1, Keller2 und Flur mit den weißen Stellantrieben auf den Rückläufen der Schläuche.

Was ich jetzt schreibe, erkläre ich bzgl Funktion sehr genau. Das wird sehr wichtig für Dich sein, wenn Du Deine neue WP energetisch möglichst optimal betreiben möchtest und gute JAZ über 4 willst:

Die oben genannten Regelventile sind dazu da, den Durchfluss des FBH-Einzelkreises in dem Raum in Abhängigkeit des im selben Raum installierten Raumthermostaten, der ein Stellsignal sendet, zu reduzieren. Je weiter die Ist-RT sich der Soll-RT von kälteren Temperaturen her annähert, desto mehr macht das Ventil zu: das sieht man im Diagramm unten. Hat die Ist-RT die Soll-RT erreicht, wird komplett zugemacht = 0L/h Durchfluss. Die typische Regelkurve solcher Ventile sieht man im Diagramm von Heimeier: Auf der X-Achse ist die Abweichung = (Soll-RT - Ist-RT) aufgetragen und auf der Y-Achse der Durchfluss. Jede Kurve entspricht einer bestimmten Einstellung des weiter unten beschriebenen "Rädchens": auf dem Rädchen sind dieseleben Zahlen und es gibt eine Kerbe zum Ablesen, auf welcher Zahl das Rädchen steht. Wesentliche Botschaft hier: der Regler reduziert bereits den Durchfluß, obwohl die Soll-RT noch nicht erreicht ist.



Was mir auffällt: normalerweise sind die Verteilerbalken heute so bestückt: auf der RL-Seite die Regelventile, auf der VL-Seite die Durchflussmesser mit der Schutzkappe darüber. Nimmt man die Schutzkappen der Durchflußmesser und die weißen mit Kabel versehenen motorischen Stellantriebe der Regelventile ab, sieht das so aus. An den kleinen roten verstellbaren Rädchen oben an den Ventilen auf dem unteren Balken wird die Voreinstellung vorgenommen, die vorher im Rahmen der Berechnung für den hydraulischen Abgleich ermittelt wurde. Dieser Abgleich ist heute vorgeschrieben und er muss für KfW-Förderung mit einem Formular nachgewiesen werden.

Im Ergebnis des Abgleichs wird der Regelbereich des Ventils auf den Wasserbedarf des FBH-Einzelkreises auf die zuvor berechnete Raumheizlast des Raums angepasst. Der ganz oben auf dem Ventil erkennbare vertikal bewegliche Stift wird dann je nach Stellsignal des Raumthermostaten mehr oder weniger weit ins Ventil gedrückt. Drückt man den Stift ganz nach unten, ist das Ventil geschlossen.

Bei Dir fehlt das aber. Möglicherweise wurden in 2000 bei Dir keine voreinstellbaren Ventileinsatze verbaut, deren korrekte Einstellung man mit den Durchfußmessern auf dem VL-Balken kontrollieren kann.

Kann aber auch sein, dass auf die Durchflußmesser schlicht verzichtet wurde, was blöd wäre, weil unterschiedlich lange FBH-Schläuche unterscheidlichen Gegendruck beim Durchströmen mit Wasser aufbauen: ist wie bei einem langen und einem kurzen Gartenschlauch: schlißt Du den kürzeren am Wasserhahn an, kommt da mehr Wasser als beim langen raus (der Druckverlust ist Proportional zur Schlauchlänge).

Alles was fehlt, sollte nachgerüstet werden. Wenn die Verteilerbalken für EG und OG auch so ausssehen, müssen die auch nachgerüstet werden. Aber da hatte Dein HB doch sicher bei Dir vor Ort nachgesehen und was im Angebot - oder nicht?

Zu dem Ventil mit rotem Pfeil: das ist ein klassisches Handregelventil, aber ohne den (wie ein Wasserhahn). Damit stellt man ein wieviel Wasser der HK so ungefähr bekommen soll. Würde ich heute nicht mehr so wollen: direkt am HK wird der Thermostatkopf mit voreinstellbarem Ventileinsatz montiert. Sieht dann so aus - am hier sileberfarbenen Rädchen wird wieder die Voreinstellung vorgenommen und es fehlt im Bild nur der weiße von Hand einstellbare Reglerkopf, mit dem man die Raumsolltemperatur einstellt. Weiter unten auf der Seite sieht man das Ganze unter "Häufig zusammen gekauft" im 3. Bild von links komplett zusammengesetzt.

Ob Du schon voreinstellbare Ventile auf den RL-Balken hast, kannst Du erkennen, wenn Du den weißen Stellmotor an der Schraube an dem weißen Teil unten rechts löst und dann den Kopf nach oben abnimmst. Wenn Du Dir nicht sicher bist, ob das verbaute Ventil voreinstellbar ist (jeder Hersteller hat das seine eigene Lösung...): Foto einstellen. Als wir 1997 unsere Hütte kauften und die alten Rippen-HK rauswarfen, wurden bei uns schon voreinstellbare Ventile verbaut.

Gruß - Eddi

Keller 1 und Keller 2 haben FBH, ja. Der Flur m.E. nicht. Nach nochmaliger Prüfung vermute ich, dass Flur=Heizkörper im Hauswirtschaftsraum ist. Das sieht auch im Montageplan so aus. Der stimmt zwar nicht ganz (im Heizraum gibt es den eingezeichneten Heizkörper nicht), aber es ist ein Anhaltspunkt.



Die Heizkörper haben jeweils einen Thermostatregler:


Ich habe nur Stellmotoren, keine anderen Ventile oder Durchflussmesser, betrifft alle Verteiler im ganzen Haus gleichermaßen. Einer der HB, von denen ich noch auf ein Angebot warte, hat ebenfalls gesagt, dass da was nachgerüstet werden muss.

@lowenergy
@Eddi Lang
Ihr habt mich da noch auf einen Punkt gebracht, den ich bisher überhaupt nicht beachtet habe: den Modulationsbereich! Ich habe mich da zwischenzeitlich ein wenig eingelesen, vor allem hier:
LT TCAP Modulationsbereich

Ich hatte ja die folgenden Panasonic WP im Visier:
- TCAP M-Serie 9kW Monoblock WH-MXC09J3E8
- LT L-Serie 7kW Hydrosplit WH-WDG07LE5
Nachdem aber anscheinend eine TCAP weniger weit runter modulieren kann als eine LT, wäre dann nicht für mich eine LT L-Serie 9kW WH-WDG09LE5 gut geeignet? Die kann weit runter modulieren, schafft aber bei Volllast trotzdem 9kW und bekommt das Haus sicher warm. R290 haben sie alle. Liege ich richtig mit meiner Interpretation?

So, jetzt wissen wir genauer, wie dir Verrohrung bei Dir ist:

sie bildet den Plan ab, Solarthermie als Hochtemperaturwärmeerzeuger fürs Heizen und für WW zu nutzen. Aber entweder wurde damals nicht bedacht, dass die FBH eine Niedertemperaturbeheizung ist und auch die GBWT eine Niedertemperatur mit niedrigen VL-Temperaturen beliefern kann...oder es gab damals nur HK im Haus.... oder man wußte keine bessere Hydraulik. Sies drum: Vergangenheit ist Vergangenheit.

Da die Solarthermie NIE kam, haben wir heute folgende Situation - Du wirst nicht "amused" sein - insbesondere weil Dir der möglichst ökonomische Umgang mit Flüssiggas offenbar sehr wichtig ist (ich denke da nicht anders...):

1.
die GBWT liefert VL in den Mutterteil des Kombispeicher und bekommt ihren Rücklauf aus dem Speicher zurück. Unklar ist, ob im Kombispeicher eine extra Heizschlange für das GBWT-Heizwasser ist oder nicht - wahrscheinlicher ist: nein. Falls es die Montageanleitung des Speicher noch gibt, sollte darin eine Anschlußskizze und eine technische Konstruktionsskizze des Speichers sein...

2
Das VL-Wasser muss dabei immer eine Temperatur haben, die WW-tauglich ist, denn oben sitzt das WW-Kind im Kombispeicher. Es gibt nämlich keine 2. verrohrte Verbindung zum WW-Ausgang der GBWT auf einen noch höheren Stutzen, mit dem die GBWT die oberste Speicherzone mit dem "Kind" gezielt mit 55°-VLT versorgen könnte .
Wäre auch unsinnig: Lt. Bedienanleitung der Remeha 21/28 Eco die GBWT macht nämlich WW im Durchlauferhitzungsverfahren. Sie hat offenbar einen Plattenwärmetauscher und einen 8L-Puffer zur Durchlauferhitzung des WW eingebaut (S. 7 und S. 13 Absatz 4 und Techn. Daten S. 12)...vielleicht machst Du mal ein Foto des Geräts mit abgenommener Front, ob das bei Dir auch so ist. Dazu untere Klappe der Front runterklappen und die 2 Schrauben rechts u links am oberen Frontblech lösen. Blech nach oben abnehmen (ist nur eingehängt...Dann kann man Plattentauscher, 3-Wegeventil und Pumpe sehen...

3
Wie funktioniert der Speicher fürs Heizen: VL-Wasser strömt in den Speicher und wird auf der anderen Seite des Speichers aus einem Rohranschluss abgenommen und zu den FBH-VL-Balken geschickt. Wahrscheinlich ist diser Rohranschlus auf gleicher Höhe zu dem VL-Anschluss auf der gegenüber liegenden Seite des Speichers (man sieht das auf dem Foto nicht...). Es kommt als RL von den FBH-RL-Balken zurück, wird von der roten Grundfos-Pumpe Bild 2 der ersten Bildserie wahrscheinlich auf gleicher Höhe wie der RL Richtung GBWT dann wieder in den Speicher reingepumpt (man sieht das auf dem Foto nicht...). Dann muss es den wahrscheinlich im Abstand von 80 cm gegenüberliegenden RL-Ausgang genau treffen. Dasselbe gilt übrigens auch für den im Speicher nur 20 cm höher entgegengesetzt strömenden VL.

Nun kommen wir zu den mit diesem Aufbau verbundenen die Effizienz killenden Problemen:

A
Die GBWT MUSS IMMER auf WW-Niveau laufen - auch fürs Heizen. Sieht man an der Heizlinie, die ich als Bild eingestellt hatte. Du hast 0 Chance, die Heizlinie auf das eigentlich nötige VLT-Niveau für FBH auf 25 - 33 ° abzusenken, weil Du dann kein WW mehr bekommst. Bei einer WP würdest Du mit der Verrohrung eine JAZ von etwa 2,x fahren; auch bei der GBWT verlierst Du wahrscheinlich 10 - 15% Wirkungsgrad. Deswegen macht man ja den thermischen (nicht verwechseln mit dem hydraulischen!) Abgleich, der zum Ziel hat, die Heizlinie soweit abzusenken, dass es gerade noch behaglich bleibt. Weil man nach jeder Veränderung ca. 48 h warten muss, um das wegen der Trägheit der FBH beurteilen zu können, kann man das nur selbst machen. Bei mir hatte das 25 % Gaseinsparung gebracht - deswegen sowiel, weil meine GBWT aufgrund der nicht angepassten Werkseinstellung anders als Deine nur bis 10 kW runtermodulierte. Und ich mich damals mit sowas gar nicht auskannte.
Du hast auf dem Fußboden nur deswegen keine "kochenden" Füße, weil die Raumthermostaten nur wenig von dem schon bei 18° AT über 40° heißen Vorlauf reinlassen.

B
ich hatte es in "3" schon geschrieben: ein Puffer läuft dann 100% effizient, wenn sich die VL-Strömung auf ihrem Weg zum Ausgang gegenüber zu 0% mit der tiefer liegenden und entgegengesetzten RL-Strömung vermischt.
Die Chancen stehen hier denkbar schlecht:
a) nur 20 cm Abstand zwischen VL-Eintritt -> -austritt und gegenläufiem RL-Eintritt -> Austritt in der Wasserschichtung
b) aufgrund FBH ist niedrige Spreizung angesagt, die hohe Durchflussraten erforderlich macht, um die Wärme transportieren zu können - sieht man auch an der Formel für die Heizleistung:
--> Heizleistung [kW] = 1,1625 x Volumenstrom [m²/h] x (VLT - RLT)

Glücklicherweise mindern die Raumthermostaten den abgrundtiefen Verlust: sie drosseln den für FBH-Bedürfnisse völlig überhitzten VL -Zustrom gnadenlos runter. Dennoch wird sich einiges mischen: 20 cm Höhenabstand bei min. 80 cm Speicherinnendurchmesser in Gegenströmung einfach viel zu wenig.

Leider kann ich nicht auch nur annähernd qualifiziert abschätzen, wieviel Exergie durch teilweise Vermischung von VL und RL hier verloren geht (Exergie nennt man den Teil der Verbrennungsenergie, der fürs Heizen nutzbar ist. Maßgeblich ist hier die Differenz der VLT zur RT) Ich rate also: "pi x Daumen" ~ 20% durch B + 10 - 15% über A?

Blöde Frage: was macht die Heizung eigentlich im Sommer, wenn sie nicht heizt - sie kennt ja keinen WW-Betriebsmodus. Taktet sie dann über die Abschaltung aufgrund VLT-Überschreitung, sobald der Speicher voll ist?

Gruß - Eddi

PS: würdest Du die GBWT noch ein paar Jahre betreiben wollen, wäre hier sofortiger Umbau angesagt, der erstaunlich gering ausfallen dürfte:

a) VL-Ausgang Heizen direkt auf VL-FBH und RL FBH direkt auf RL Eingang Heizen der GBWT: Speicher incl. Pumpenstation raus und Lücken verbinden. In der GBWT ist eine Pumpe.
b) WW-Ausgang GBWT mit WW-Leitung verbinden
c) TW-Leitung mit entsprechendem Eingang an der GBWT verbinden.
WW wird dann im Durchlauferhitzungsprinzip gemacht. Alle Isolierverluste durch Speichervorhaltung sind weg. Speicher kann im Netz verkauft oder verschrottet werden.
Kosten geschätzt ca. 700 - 1.200 €, max 1 Tag Umbauzeit.

Heizlinie runter auf Steilheit 0,4 / Fußpunkt 23° / Soll-RT 20°. Dann hast Du bei 10° AT ca 27° VLT, bei 0° AT ca 30° VLT und bei -14° ca 37° VLT. SO sind typische Einstellungen für FBHs, wenn auf dem Wege keine Vermischung VL/RL stattfindet.

Die Panasonic WH-WDG09LE5 liefert die 9 kW mit dem Verdichter maximal bis +6°C Außenlufttemperatur. Schau dazu in folgend verlinkten Beitrag.
👉 https://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/3852515

Bei Deiner vermuteten Heizlast ist die untere Modulationsgrenze in der Tat extrem wichtig. Deine GBWT z.B. läuft mit ihren 5,x kW erst irgendwo bei deutlichen Minusgraden durch - in dealer Verrohrung meines letzten Posts.

Ich finde zur Panasonic im link von Dir den Post von smoker59 ziemlich am Anfang:

"Ich habe mit 7,55 kW (ohne Warmwasser) eine ähnliche Heizlast und habe eine 9 kW Jeisha LT (ohne Puffer, an Heizkörpern) installiert. Rein rechnerisch brauche ich den Heizstab ab etwa - 10° Celsius, ob es tatsächlich so ist weiß ich erst wenn's richtig kalt wird... 😏

Ich hatte auch erst an eine T-Cap gedacht, mich dann aber für eine LT entschieden als ich hier gelesen habe, dass die T-CAP nicht so weit runter moduliert und erst bei etwa 4,5 kW Wärmebedarf durchläuft.
Wir hatten jetzt schon eine paar kühlere Nächte in denen ich die Jeisha zum Testen mal laufen lassen habe. Von 20 Uhr bis 06 Uhr macht sie bei 12°-8° AT zwei oder auch mal drei Takte, unter 8° AT läuft sie durch.
Eine minimale Leistungsaufnahme von knapp 600 W und 19 Hz kann ich bestätigen, erzeugt wurden damit 3,77 kW laut WMZ bei einem Volumenstrom von 11 l/ min. ..."


Also, 19 Hz sind die untere Grenze der Verdichtermodulation, soviel ist m.E. klar. Und dann als untere Modulationsgrenze gemessene 3,8 kW thermisch ist - leider muss ich das so schreiben - eher hintere Reihe.

Aber das ist die Jeisha, nicht die Leisha, die Du wohl meinst. Wenn ich richtig informiert bin, bildet die Baureihe immer den ersten Buchstaben, oder? Ich war leider bislang nicht in der Lage, hier Daten zur Leisha zu finden...

Die schon erwähnte Daikin Altherma 4 H in 10 kW z.B. kommt genauso weit runter wie die 8kW und die 6 kW-Variante (identischer Verdichter). Es ist IMHO von etwa 1,9 - 2,3 kW thermisch auszugehen. Genaue Zahl veröffentlicht Daikin genauso wie Panasonic leider ebenfalls nicht.

Aber es gibt einen Thread dazu. Karl erklärt das in seinem Post vom 25.03.2025 15:58:40 ganz gut:

Es gibt glücklicherweise die keymark-Zertifizierdaten, die von unabhängigen Instituten ermittelt werden. Auf Seite findest Du für unsere "Mittleres Klima" Zone eine Teillastangabe von 2,5 kW thermisch für 7° AT und 35°VLT ("low temperature" - Spalte.

Das schafft die 10er wegen der Kältekreisidentität also auch.

Wie kommt Karl darauf, dass er schreibt: "Und wahrscheinlich kann sie noch tiefer runter."?

Antwort:
Der Arbeitspunkt der WP bzgl. Modulation für die Messung die Leistungsangaben incl. COP darf frei gewählt werden, muß aber Praxisrelevanz haben. Einzig die AT und die VLT sind vorgegeben.

Und der COP ist entlang der Modulation nicht gleich: "ganz unten" fällt er ab und das tut er "ganz oben" auch, was technische Gründe hat. An der uns interessierenden unteren Grenze ist es der Schlupf=Rückströmung des gasförmigen Kältemittels im Spalt des berührungsfrei d.h. ohne Dichtung arbeitenden Scrollverdichters - Bild 4. Bei 7°C AT wird man wegen der Praxisrelevanz nie an der oberen Grenze messen, sondern in etwas Entfernung von der unteren Modulationgrenze.

Die Zusammenhänge hat Viessman mal für seine 10 kW WP veröffentlicht. Sie treffen vom Grundzusammenhang für alle WP mit Scrollverdichtern zu. Hier die Grafik:



Gruß - Eddi

zu 1. Der Kombispeicher hat zwar einen Wärmetauscher, aber nur für Solarthermie. VL der GBWT wird einfach so reingepumpt, zumindest scheint es aber „Schichten“ zu geben.


zu 2. So ist es. 3-Wege-Ventil ist hinter dem silbernen Kästchen.


zu 3. Auf Bild 10 oben kann man die Anschlüsse genauer erkennen.

zu A: Dass das so ist, habe ich selber erst vor ca. 4 Wochen herausbekommen, als ich versuchen wollte, den VL so weit wie möglich abzusenken und dann die Dusche kalt war. Ich hab jetzt auf 45° gesenkt, aber viel weiter runter geht wg. WW nicht.
Die Frage, was die Heizung im Sommer macht - sicher weiß ich es nicht, aber ich schätze es ist so wie du schreibst, also Fühler im Speicher und wenn die Soll-Temp. erreicht ist schaltet sie ab.

Das Ganze jetzt noch umzubauen, ist wirtschaftlich nicht sinnvoll, denke ich. Die Heizung ist 25 J. alt und selbst wenn ich noch eine Zeitlang damit auskommen muss - mehrere Jahre werden es wahrscheinlich nicht werden.

Was aber nun aufgrund dieser Erkenntnisse für mich problematisch ist: Selbst wenn ich einen WMZ einbauen lasse, wird der mir ja auch keine realistischen Verbrauchszahlen liefern können. Den VL runterfahren um die Gerade-noch-OK Temperatur rauszufinden kann ich auch nicht, außer ich dusche auswärts.
Also habe ich weiterhin das Problem, dass die Auswahl des richtigen WP Modells ein Würfelspiel ist.
Ich habe den Heizreport, der die Auslegung der WP mit 8,77kW angibt, was aber aufgrund mehrerer Faktor sehr wahrscheinlich zu hoch angesetzt ist. Wie viel „zu hoch“ ist, weiß man nicht und kann es nicht messen. Deine „pi x Daumen“ Schätzung von ca. 30-35% würde ja einen gewaltigen Unterschied machen!
Also kann ich mich evtl. noch an ähnlich gelagerten Fällen/Häusern orientieren und ansonsten eine Münze werfen :-(.

Daikin liegt übrigens preislich deutlich höher als Panasonic.
Eine 4HW 8kW (WP und Hydromodul) kostet knapp 12.000€
Daikin Altherma 4H

Eine Panasonic M-Serie 9kW (ebenfalls WP und Hydromodul) kostet hingegen 7.400€
rj tec pana M


Danke für den Hinweis! Ich habe das Leistungsdiagramm mal hier reingepackt, könnte auch für andere interessant sein.