Wie wär's mit Hydraulikplan

Das Haus ist Baujahr 1967, über den Heizlastrechner von Stiebel Eltron ermittelte ich vor einiger Zeit einen Leistungsbedarf zwischen ca. 8Kw bis 11,2Kw. Dies erfolgte mit den Verbräuchen verschiedener Jahre, diese lagen zwischen ca. 20000Kwh/a und 27000Kwh/a. Daraus ergab sich für mich eine gewisse Unsicherheit bezüglich der benötigten Leistung der WP. Da WP besser etwas kleiner als zu groß dimensioniert werden sollten, um lange Laufzeiten zu erhalten schaute ich eher auf die Leistungsklasse von 8Kw. Solch eine WP könnte ich, allerdings bereits gebraucht und funktionstüchtig für sehr kleines Geld einkaufen - das ist mir auch wichtig, da noch andere Baustellen zu bearbeiten bzw. bereits fertiggestellt sind. Bisherige Angebote sind auch unter der Berücksichtigung einer Förderung nicht durchführbar. Also, um bei dem Autovergleich zu bleiben auf einem gebrauchten soliden Golf fahren lernen, um dann mal von einem Benz träumen zu können.
Da die Gasheizung erst 2019 eingebaut wurde noch eine gute Lebenserwartung hat sollte sie im Bestand bleiben. 2019 lag NAT bei -14°C und erhöhte sich auf -11°C. Die Verbräuche sanken auch durch den größeren Modulationsbereich der Therme.
Mit dem Aufbau der PV-Anlage, deren Planung deutlich vor der Energiekrise begann und letztlich 2023 realisiert werden konnte begann ich auch über die Nutzung einer Wärmepumpe nachzudenken. Durchgeführte Kostenschätzungen über den kompletten Umbau der Heizungsanlage, dies traf übrigens bei der PV-Anlage genau so, führten zu der Erkenntnis, dass es in der Form nicht durchführbar ist und nur in weitgehender Eigenleistung realisierbar ist.
Lange Leseabende im Netz gepaart mit der Nutzung von Verbrachsrechnern führten letztlich zu der Erkenntnis das System so einfach wie irgend möglich aufzbauen. Dabei auf Pufferspeicher wegen der Effizienzverluste verzichten.

Da stellt sich mir gerade die Frage, wie eine Einzelraumregelung eigentlich geregelt ist? Sind voreinstellbare Thermostatventile ohne Thermostatköpfe schon eine EER?

Hier ist er:

https://www.directupload.eu/file/d/8955/p42mrz3d_jpg.htm

aber er ist für mich erstellt, nicht nach DIN usw

Es ist auch etwas besonders hier:

- der WW-Boiler steht ca. 8m entfernt von der Gastherme
- die Boilerschlangen sind zu klein für die Panasonic - deshalb weiss sie gar nicht das sie WW macht - es gibt eine zusätzliche Steuerung die ihr die VL-Temperatur auch bei der WW-Bereitung vorgibt

nein

Danke für diesen Hinweis, das würde nur im Reparaturfalle der WP eintreten.

Dieser Bypass ist bei uns bisher noch nicht benötigt worden, da die Monoblockmaschine seit dem 27. Oktober 2014 bisher ohne irgendwelche Komplikationen gelaufen ist. Selbst im Februar 2021 als eine mehrtägige Kältephase mit Stundenweise bis zu -20°C gegeben war hat sie per Verdichter thermische Energie ins Hausheizkreiswasser geliefert ohne zu murren.

Bei Deiner Hydraulik solltest Du jedoch definitiv sicherstellen, dass für's Wärmepumpen darin benötigte Heizwasserdurchsatzmenge 24/7 realisiert werden kann!

Ich habe bei uns durch entsprechende Maßnahmen dafür gesorgt, dass in der gesamten Anlage keine Bauteile mehr vorhanden sind die in volumenstromtechnischer Hinsicht im Falle der Betätigung zu Änderungen führen würden. Sämtliche Thermostatköpfe sind von den Heizkörpern gänzlich entfernt und bei den Flächenheizkreisen ist ebenfalls keinerlei Thermostatregelung vorhanden. Aufgrund voll geöffneter Bypässe in den Hahnblöcken sämtlicher Heizkörper ist der Gesamtsystemvolumenstrom nicht wirklich beeinflusst falls an einem der voreinstellbaren Ventileinsätze herrumgefingert werden würde.

Während unsere Panasonic WH-MDC05F3E5 den Verdampfer abtaut sind übrigens circa 1.800 Liter Heizwasser pro Stunde in der Hausheizkreishydraulik am strömen. Davon ist jedoch im gesamten Haus nichts mitzubekommen. Das ist nur am Wärmemengenzähler dabei abzulesen oder über mein Logging der Heizwassertemperaturen nachvollziehbar.

Lieber M.Lenz



Lass dich von Kommentaren wie diesem nicht verunsichern, weil im Beispiel hier Gnampf hier selber Blödsinn schreibt. So pauschal kann man es nicht sagen. Wie du dein Haus am günstigsten warm kriegst, hängt von Strompreis, Gaspreis und Aussentemperatur ab. Je nach Konstellation ist es günstiger, nur mit Wärmepumpe zu heizen, nur mit Gas oder mit einer Kombination von beiden.

Mir gefällt dein erstes Schema viel besser als das zweite.


Diese Hydraulik gefällt mir sehr! Ich habe zwei Tage vorher praktisch dieselbe gepostet. Sie ermöglicht es, die beiden Erzeuger gleichzeitig laufen zu lassen, wobei die WP bei hohem COP das Wasser vorwärmt, die Gastherme den Rest. Weiter unten unter meinem Vorschlag findest du, wie man es steuern müsste.

Wie heisst denn der Hersteller, der dieses Schema erstellt hat? Bietet seine WP eine Steueroption für das Ganze?

So oder so ist ein Argument für die Hybridheizung die Redundanz bei Stromausfall, das muss sich nicht rechnen, das ist eine individuelle Abschätzung, wie wahrscheinlich so ein Szenario ist und wie viel Wert einen der dann gewonnene Komfort ist. Redundanz kostet immer bei den Investitionskosten. Es kann sich bezahlt machen, wenn der Strompreis durch die Decke geht.


Ich kann nur meine Panasonic Aquarea beurteilen und die hat genau so eine Leistungsvorgabe per 0-10 V. Kann man über ein Poti von Hand regeln oder elektronisch.


Das ist ein echtes Problem. Nur Gas oder nur WP geht wohl recht einfach. Du hängst die Wärmeverteilung an die WP und blockierst mit einem Schalter den Kompressor, wenn du nicht mit WP heizen willst. Aber für raffiniertere Varianten mit Parallelbetrieb der Erzeuger brauchst du jemanden, der dir das programmiert. Es ist keine Hexerei, aber Arbeit, die halt bezahlt werden will.

@lowenergy, wie ist deine Anlage aufgebaut? Ein- oder Zweirohrsystem?
Bei mir handelt es sich um ein Zweirohrsystem, welches sich von der Therme kommend in drei parallele Heizkreise, ohne eigene Mischer, erweitert.
Auf das Sicherstellen des Durchflusses bezog sich meine Frage, ob einstellbare Thermostatventise bereits eine EER darstellen. Irgendwie habe ich im Hinterkopf, das EER vorgeschrieben seien. Ich würde auf Thermostatköpfe verzichten um den Volumenstrom sicher zu stellen, jedoch von der Voreinstellung Gebrauch machen. Das erscheint mir notwendig, auch weil sich die Heizkreise jeweils über zwei Stockwerke verteilen. Da war der Unterscchied der Wärmeverteilung schon gut zu merken. Insofern sollte der Durchfluss 24/7 sichergestellt sein.
Die Verrohrung ist noch weitestgehend erhalten, es fielen nur zwei Heizkörper im Küchenbereich weg. Hier wurde eine Fussbodenheizung installiert. Die Steigleitungen blieben erhalten und versorgen in 1 OG zwei Heizkörper. Aufgrund des Baualters sind die Rohre verhältnismässig gross dimensioniert, wodurch die Strömunggeschwindigkeit und damit die Geräuschentwicklung im Rahmen bleiben dürften.

@toemu, vielen Dank.
Das Schema ist von Vaillant und ich fand es im Netz. Das Ist auch das Ausgangsschema für meine abgespeckte Version. Da die Brauchwasserbereitung über ein getrenntes System läuft konnte ich diesen Bereich des Schemas entfernen. Der, im Ursprungsschema verbaute Parallelpuffer mindert die Effizienz und deshalb wollte ich darauf verzichten.
Meine bisherige Therme ist von Vaillant und meine Grundidee war daher auch die WP von Vaillant zu nehmen um Beides über das Busssystem zu koppeln. Dies ist mit der, in der Hydraulikstation eingebauten Steuerung möglich.
Die Anregung von fg100, mit zwei von einender unabhängigen System zu arbeiten hat ebenfalls Vorteile hinsichtlich Redundanz und Programmieraufwand.

Die wasserführende Wärmeverteilung bei uns ist ein Zweirohrsystem. Ich hatte dazu in folgend verlinktem Beitrag ein bisschen was geschrieben und direkt im nächsten Beitrag darunter auch noch ein von mir gemaltes Schema dazu verlinkt.
👉 https://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/3852901

Hast du einen Link dazu? Ich würde da gerne mal nachfragen/nachlesen, wie sie das genau steuern.


Das plappern hier viele nach, die nichts verstehen. Parallelpuffer, richtig gesteuert verringern das Takten. Was man nicht machen darf, ist, den Puffer voll durcheizen z.B. auf 50 °C und dann für die Heizkreise heruntermischen. Das vermindert die Effizienz massiv. Aber es ist eine Frage der Steuerung, nicht des Puffers.

Da die Volumenströme der WP sehr viel höher sein können als bei der Wärmeabgabe kommst du auf einen Parallelpuffer gar nicht umhin. Sonst geht die WP auf Störung.

Im Schema von Vailliant sind die Erzeuger in Serie, da in den Speichern übereinander angeordnet. Das ist sehr viel eleganter als die parallele Anordnung der Erzeuger im zweiten, einfacheren Schema. Der Puffer ist immer parallel.


Das habe ich letztlich auch, also beide Erzeuger haben ihre eigene interne Steuerung. Eine selbst programmierte übergeordnete Steuerung macht die Fernsteuerung, Visualisierung und das Feintuning.

Welche Gas - oder Ölheizung läuft denn ohne Strom ?

Bevor es Wärmepumpen hab hat eh selten jemand Redundanz für Stromausfall bei seiner zentral Heizung gebaut. Jetzt ist das plötzlich ein Muss.

mir persönlich geht es bei Redundanz nicht um Stromausfall - sondern um generelle Defekte

Hat man Zeit kann man über den Fehler nachdenken, messen, evtl. gebrauchte Teile kaufen - es wird billig

Muss man schnell handeln, es sollte morgen wieder funktionieren - es wird teuer

Wer hat denn behauptet, dass eine Gastherme keinen Strom benötige? Überschlagsmässig gerechnet kannst du mit dem Starterakku deines Autos mit einem Campingwechselrichter für fünfzig Euro deine Heizung ein bis zwei Tage betreiben. Dann fährst du einmal zu den Eltern, um zum Rechten zu schauen und es läuft wieder zwei Tage.
Für wenige hundert Euro kriegst du eine USV, die automatisch umschaltet und einen langlebigen Solar-Bleiakku. Da hängst du dann auch Internet und Radio an.



Das hat mit der Politik zu tun. Ich habe kein Vertrauen mehr, dass es in den nächsten zehn Jahren zu keinem grösseren Stromausfall mehr kommt. Im Gegenteil, die Chance, dass es passiert ist wohl grösser, als dass es nicht passiert.

Der Strom muss ja nicht ganz ausfallen, es reicht, wenn er dynamischer Strompreise sei dank plötzlich exorbitant teuer wird.

Das ist schlicht Quatsch mit der Starter Batterie.

Der Rest, naja, wenn du meinst.

Ich finde da einen klassischen Holzofen ohne Schnickschnack viel beruhigender.

Meine Frau ist auch besorgt. Ich hatte aber keine Lust auf normalen Kamin. Es wird jetzt eine Küchenhexe. Die kann ich im Winterhalbjahr wenigstens sinnvoll nutzen.

In Dänemark hängen sie alle an der Fernwärme oder haben eine WP.
Aber die EFH Eigentümer haben meistens noch einen Holzofen (Redundanz oder Romantik?)

Es wird vermutlich, zumindest bei relativ neuen Geräten, nicht funktionieren.
Ohne jetzt hier auf technische Details eingehen zu wollen. Es liegt an der Problematik der passenden Erdung der Ionisationsstromüberwachung der Gas- bzw. Ölheizungen.

@toemu, da Schema fand ich im Haustechnikdialog - Vaillant Hybrid WP Gas- Fehler im Hydraulikplan -

Solche Notstromlösungen muss man testen, das versteht sich von selbst.



Selbstverständlich sollte man seine Geräte passend erden und eventuell gibt es
Wechselrichtermodelle in der 50€ Preisklasse, die das nicht schaffen. Dann nimmt man ein etwas besseres. So oder so ist es ein einfach und für vernachlässigbar wenig Geld lösbares Problem.

Du bist selber noch auf der Suche. Und jetzt stellst du hier munter Behauptungen auf.

Ich finde das die den te hier wenig zielführend.

meine Gastherme hier ist per Schukostecker angeschlossen

gerade gemessem - zwischen Schutzleiter und Verrohrrung ist eine elektrische Verbindung

Was soll da jetzt anders sein wenn man se über einen Wechselrichter betreibt?

Wegen mir wird notfalls noch eine Leitung - quasi N - des WR mit PE gebrückt

Anscheinend lasssen sich keine Bildquellen aus anderen Foren hier einbinden, daher mal das Thema aus dem Heizungsforum: "Wärmepumpe Hybrid Heizung Vaillant"

Sorry, es geht um die Hydrauliken, aus denen ich meine zusammenstellte. Ich wurde nach dem Absenden meines Beitrags immer auf die Startseite gelenkt, ohne das der Beitrag erschien.