Hinweis zur altherma 4 ech2o, beim abtauen wird nichts aus dem Warmwasserspeicher genommen. Im Minimalisten Schema muss aber ein im Rücklauf zum Außengerät ein Durchfließender Puffer eingebaut werden.

Zirkulation habe ich schon lange nur zu den Stoßzeiten für ein paar Minuten an. Und schon vor längerem ist das WW auf 50 Grad.

Bei der TP 70 ist eine Umwälzpumpe dabei. Leider habe ich lange Heizkreise 120 bis 140m. Die aktuelle Umwälzpumpe leidet hier unter Druckverlust und so habe ich in manchen Zimmern geringeren Durchfluss (welchen ich beim thermischen Abgleich sowieso reduziert hätte.) im Bad hätten wir gerne mehr. Nur haben wir festgestellt, haben wir aufgrund dessen nicht viel Spielraum, da die Physik zuschlägt. Der Heizungsbauer würde deshalb eine Nummer größer verbauen.
Könnte das mit der TP 70 Pumpe ebenfalls knapp werden?

Bezüglich Daikin, da muss ich auch nachfragen. Hier verirrt ich mich ständig in den Abkürzungen und Bezeichnung. Heißt aber, ein kleiner Puffer muss rein? So 60 bis 70 Liter?

Also hier ist z.B. ein mögliches Schema für die 4er F.
https://drive.google.com/file/d/1GBKZxcMliUaBOX9utuuyCLomrWCgpO8D/view
Wenn dein Heizungsbauer sich auskennt und die benötige abtauenergy garantieren kann, kann man min. 25l Vorschaltgerät weglassen. Ich habe es bei mir installieren lassen, habe aber auch von daikin in Betrieb nehmen lassen. Da könnte man es im Vorfeld nicht klären.

Die Instalationsanleitung der TP70 zeigt auf Seite 48 das Pumpendiagramm der Heizkreispumpe PC1.
Demnach schafft sie über 700 mbar (7 m Förderhöhe). Wenn das nicht reicht, ist was an deiner Hydraulik im Argen. Im EFH sind 4m Förderhöhe ausreichend.

Randnotitz: Förderhöhe meint nicht den Höhenunterschied von Pumpe zum höchsten Heizkörper, sondern den Druckverlust infolge Rohrreibung und Armaturen im geschlossenen Kreislauf.

Vielen Dank für die Anregungen.

Wir haben beim Hydraulik Tower eine Grundfos UPM2 15-75 130 mit (wenn ich es richtig nachgelesen habe) 7,5m Förderhöhe. Nach dem hydraulischen Abgleich haben wir festgestellt, dass im OG der Druckverlust recht hoch ist und für einzelne Räume kein Spielraum mehr für mehr Durchfluss ist. Ich habe mehrere Räume mit 140-155m Heizkreisen. Nach dem thermischen Abgleich, haben wir es soweit hinbekommen. Die Pumpe läuft dann aber auch auf 100%.

Von daher bin ich mir unsicher, ob Förderhöhe 7m ausreichen.

Und ja, mittlerweile bin ich was Heizkreise betrifft auch schlauer. Die Heizung +Co war die einzige Sache, die ich aus der Hand gegeben hatte, da ich mich damals nicht auskannte.....

Hab gerade in der Bedienungsanleitung nachgeschaut. Wenn da die Grundfos UPM4L (K) LIN verbaut ist, hat sie mehr Leistung als meine aktuelle Pumpe. Wenn ich es richtig verglichen habe...

Wenn du mit den 7m Förderhöhe nicht klar kommst, wäre ein Umstieg auf die Wilo Stratos Maxo noch zu überlegen. Die kommt bis 12m Förderhöhe.

Bei Wilo hast du auch bessere Einstell- und Ablesemöglichkeiten als bei Grundfos. Kostet natürlich auch ne Kleinigkeit mehr.

Die wirkt dann doch etwas überdimensioniert. Bisher steht im Raum die Yonos Pico plus 25/1-8 zu verbauen, da es insgesamt mehr Spielraum lassen würde.

Die ist aber auch nicht weit von den 7 m Förderhöhe der internen Pumpe PC1 bei Buderus entfernt.

Gibt es denn eine Rohrnetzberechnung oder -messung, um einen tatsächlichen Betriebspunkt Förderhöhe/Volumenstrom der Anlage zu haben? Im Zweifelsfalle misst der Wärmepumpendoktor sowas.

Ein unabhängiger Ingenieure (und gelernter Heizungsbauer) hat dies schon überprüft, berechnet und verglichen. Deshalb sollte es passen. Er hat sich auf meine Anfrage hin auch schon die TP 70 angeschaut und entsprechend das Hydraulikschema. Hier will er nochmal in Ruhe ran. Vom Ersteindruck meinte er aber auch, dass die Pumpe stärker als die aktuelle ist und reichen könnte. Er hat mir dann noch etwas mit der PC 0 erklärt, aber wie gesagt sind das vorläufige Aussagen.

Buderus hat mir nun noch den Kombispeicher Buderus Logaplus WP-Speicherpaket 400-C vorgeschlagen, da mein Platz im Technik-Raum nicht viel hergibt. Ich war erst nicht begeistert, da Kombispeicher ja schlecht für LWP sind. Ere meinte aber, das beides hydraulisch getrennt sei und es nicht so ein "Kombi-Speicher" wäre.

Ist das korrekt oder eher eine"negative" Wende?

Wenn es nach diesem Hydraulikschema geht, wäre es in Ordnung als Stichanbindung.

Nach Schema F wird dir der Heizi aber womöglich den unteren Teil als einfacher Parallelpuffer einbauen, mit den bekannten Verlusten.

Ob du hier platzmäßig sparst gegenüber der TP70-Version und simplem WW-Speicher, musst du selber vergleichen.

Schon passiert. Der Platz ist bei beiden Systemen gleich. Mir ist in erster Linie wichtig, dass es eine saubere, ordentliche und funktionierende Hydraulik gibt. Nur dieses der "Pufferspeicher muss sein wegen Gewährleistung ärgert mich. Wobei ich schon denke, dass es so wie es angedacht ist, gut laufen wird.

Insgesamt klingt die Daikin Variante aber einfach etwas besser, zumindest mit dem Ech20 Innengerät. Dadaurch das die Altherma 4 jedoch neu ist, fehlt es an Erfahrungen und ich kenne niemanden im Umfeld der eine Daikin hat. Hier in der Gegend hat man entweder Buderus, Viessman, selten mal LG.

@ajokr
Mein Heizungsbauer hat mir vorhin noch das Schema geschickt, wie er es machen möchte. Er macht es über die Stichanbindung. Er meinte nur, dass er eine Pumpe mit 8m Förderhöhe empfiehlt, die Pumpe bei TP70 ist bei mir leider (aufgrund meiner Heizkreise) zu knapp dimensioniert.

Parallel versuche ich gerade noch bei Daikin das ÜV wegzubekommen....

Das ist nicht anderes als eine hydraulische Weiche. 20 - 25% Effizienzverlust, wenn die beiden Kreise bzgl. Durchfluß nicht 100%ig abgeglichen sind. Wirkt wie ein Trennpuffer ohne Volumen.

Gruß Eddi

Muss nicht bei Verwendung des ECH2O-Geräts, sondern ist optional und man brauchts nur, wenn man auch kühlen will. Das ist ein Reihenrücklaufpuffer mit 25 L Volumen. Da gibts als Effizienzverlust nur die Isolierverluste des Gefäßleins. Lies das Hydraulikschema 5300 von Daikin mal genau…

Gruß - Eddi

Moin Ralf,

Ich selbst hab seit 2 Jahren eine Daikin 3R mit dem ECH2O-Gerät, da wir 2 Personen sind, ist es das 300L-Gerät.

Da ich mich sehr intensiv mit dem Thema WP beschäftige, konnte ich inzwischen einigen Foristen bei Auswahl der WP und bei der Prüfung auf "passen" helfen.

Bei meiner Schwägerin standen wir auch vor der Frage: Buderus 7er Gerät oder Daikin 4H als 8kW. Heizlast hatten wir im letzten Winter per Wärmemengenzähler ermittelt zu 6,2 kW.

Ich war erst auf der Buderus-Spur als Favoriten.

Hab mich dann durch den Buderus Optimierthread hier gearbeitet. A Min ist da auch drin.

Da ist der "schöne Schein" ziemlich gebröckelt. Mach Dir ein eigenes Bild und nimm Dir die Zeit dafür.

Ich hab dann mit 2 Buderus-Niederlassungen gesprochen: der Mitarbeiter in einer Niederlassung konnte einige meiner Fragen beantworten, viele nicht und versprach Nachlieferung. Es kam: nichts.

2. Niederlassung, wo wir das Thema des Puffers und der Justierbarkeit der PC1 angesprochen hatten: der Mann war sehr ehrlich. Aussage: "bei Ihrer Hydraulik würde eine WP ohne Puffer sicherlich laufen. Nur unsere nicht. Weil wir grundsätzlich keine unserer WP - Installationen ohne Puffer freigeben. Das ist für uns ein Imagethema: wir möchten, dass der Käufer eine vom 1. Tag an störungsfrei laufende Anlage hat. Nichts ist schlimmer und auch besser für uns als schlechte/gute Mund-zu-Mund-Propaganda in der Nachbarschaft"

Angesprochen auf das Thema Effizienzverlust verwies er auf die COP im Prospekt und darauf, dass jeder Besitzer sofort merkt und auch genervt ist, wenn die Anlage nicht läuft. Amin kann selbst was zu der JAZ seiner Anlage mit frei aufgestelltem 120L Stichpuffer sagen.

Wir haben uns nach 3 Angebotsgesprächen mit je 2 Gesprächsrunden für die Daikin entschieden, die eine Grundfos-PWM-Pumpe mit 8m Förderhöhe verbaut hat. 2 HB hatten Daikin und Buderus im Programm.

Es wird im Ergebnis der Gespräche kein 25L Puffer verbaut und auch kein Überströmer, weil wir die Hydraulik des Hauses meiner Schwägerin gut kennen und die es hergibt: dort sind die ERR auch alle voll auf bzw. - weil HK - alle bis auf 4 komplett demontiert.

Dir einen 350 L WW-Speicher anzubieten ….na ja. Da wird das 7er Gerät bei einem Hub von nur 8°C fast eine Stunde zu Heizen haben, weil bei hohen VLT ja die max. Leistung sinkt.

Viel wichtiger ist aber, dass so ein klassisches WW-Fass etwa 1x pro Tag umgeschlagen werden sollte, wenn es nicht ständig zwischen 50 - 60° gehalten wird - wegen der Verkeimung. Und leider gibts inzwischen sogar überlebende Legionellenstämme jenseits der 60°. In jedem Fall wäre diese Betriebsweise ein Stromgrab. COP so um 2, da VLT von 58 - 68° nötig. Du weißt, dass Du bei einem 350L Fass wegen der guten Schichtung dann ~320 L praktisch nutzbaren Heißwasser mit 55° etwa 550 L 39° warmes Warmwasser machst? Kurz: ein 230 L WW-Fass ist absolut ausreichend.

Die ins Visier gefasste 7er von Buderus bedient bei der NAT meiner Schwägerin von -9° C bei 35° Vorlauftemperatur gerade noch die 6kW Heizlast. Na klar gibts einen El. Zuheizer. Aber das ist nicht das Thema: es ist ein anderes, das im Buderus-Optimierforum stark diskutiert wurde und das ich auch hier im Ort (2 Installationen keine 200 m entfernt) sehe.

Anfälligkeit für Abtauen und Effizienz für den Heizbetrieb werden ganz wesentlich von 2 technischen Faktoren bestimmt, wenn man das Modulationsthema und Verdichter mal "außen vor "lässt:

A) der Größe des Verdampfergitters:
je größer, desto weniger stark kühlt die Luft beim Durchströmen ab. Geringere Abkühlung = weniger Vereisungsgefahr und mehr Effizienz durch höhere Verdampfungstemperatur des Kältemittels näher an der Lufttemperatur vor dem Gitter - nachlesbar in der Beschreibung des 3K-Prozesses von Lamda

B) der Menge an Außenluft, die der Ventilator durch das Verdampfergitter schaufelt.
je mehr, desto weniger stark kühlt die Luft beim Durchströmen ab. Geringere Abkühlung = weniger Vereisungsgefahr und mehr Effizienz durch höhere Verdampfungstemperatur des Kältemittels näher an der Lufttemperatur vor dem Gitter.

Schau Dir den Mercedes der LWWP an: Lamda. Ja, ich weiß, die hat auch einen Mercedes-Preis.

Die Lamda EU 8 kW-Anlage hat einen 1,1 m2 Verdampfer und max. 8.000 m3/h Luftdurchsatz, JAZ Heizen 5,9.

Die 4 H 8kW hat 1,29 m2 und max. 4.500 m3/h, SCOP Heizen: JAZ 5,2

Die Buderus 7 hat 0,525 m2 Verdampferfläche und Max. 1.670 m3/h. JAZ Heizen 4,6

Im Optimierthread für die WLW 176/186i von Buderus berichten die meisten Betreiber von JAZ unter 4, nur wenige haben die 4 vor dem Komma. Nicht wenige haben mit den kleinen Anlagen erhebliche Abtauprobleme.

Meine Altherma 3R mit 5 kW bei meiner 4 kW Normheizlast schaufelt 2.500 m3/h durch 0,66m2 Verdampferfläche und hat all das nicht. Ich fahre ohne Puffer eine JAZ von 4,5 beim Heizen bei VLT 38° und -8°C NAT. Angesichts der technischen Daten wird die 4 H das auch nicht haben.

Nach tiefer Einarbeitung in das Hydraulik- und Regelkonzept von Buderus, dem Lesen des Optimierthreads der Buderus-WLW 176i/186i und den praktischen Erfahrungen mit 2 Niederlassungen und 1 HB habe ich meine Meinung geändert und auch meine Schwägerin, der ich vom Gerät abraten wollte, kam mit derselben Entscheidung.

Im Herbst wird eine Altherma 4 H 8 kW installiert, die im „abtaugefährlichen" Bereich von 5° AT bis -5°AT noch 25% Leistungsreserve hat, die man deswegen braucht, weil die WP ca. 15 Minuten nicht heizt, weil sie abtaut. Sie muss also den Heizbedarf in den verbleibenden 45 min statt der sonst zur Verfügung Stehenden 60 min abdecken. Starker Abtaubetrieb heißt ~ 1x Abtauen/h. Die 6er hätte das nicht gehabt - im Dezember dieses Jahres wissen wir’s.

Gruß - Eddi

PS: nachher schreib ich noch was über meine Erfahrung zur ECHO und ein bisschen Theorie dazu.

Ralf,

nun ein bisschen was zum ECHO-Gerät.

vorab ein wenig Theorie:
WW-Bereitstellen erfolgt heute i.W. auf 4 mehr oder minder häufige Arten in EFH:

Das "Fass" ist am weitesten verbreitet. Per Rohrschlange macht die Heizung das darin gespeicherte Trinkwasser warm. Da die Dinger schlank und hoch gebaut werden, bildet sich bei Entnahme eine sehr scharfe Trennschicht zwischen nachströmendem kaltem TW unten und dem darüber liegenden WW aus. Die Schicht bleibt auch erhalten, wenn niemand WW abnimmt, denn warmes Wasser ist leichter als kaltes. Diese Art Speicher hat eine hohe Schüttleistung d.h. man bekommt eine Menge an heißem Wasser aus dem Speichervolumen heraus. Ich weiß es nicht ganz genau, aber es dürften so um 85 - 90% des Volumens sein, bevor es kälter wird.

Problematisch ist für WPs die hohe Temperatur, mit der man laden muss, wenn man hygienische Verhältnisse ohne Legios etc. haben möchte. Ganz wesentlich für das Thema Keime ist auch, dass so ein Speicher ca. 1x am Tag umgeschlagen wird. Und aufgrund der hohen Temperaturen verlieren WW-Speicher auch viel Wärme durch die Isolierung (typisch: 1,6 - 2 kWh/d) * 330d/a = 660 kwH/a Wärme sowie durch unerwünschte und oft unbemerkte Mikrozirkulation und in gegenden mit "Hartem" Wasser belegt sich die klassische Stahlschlange von außen mit Kalk, wodurch der Wärmeübertrag leidet und das Nachladen des Speichers mehr Zeit braucht.

Beispiel: meine Schwägerin (4-köpf. Familie), Gastherme, hat ein 160 L Fass, das sie 2x am Tag auf 43°C lädt. Hier macht es der häufige Umschlag, dass keine Keime einnisten. 1x pro Monat Desinfektion auf 70°. Zirkulation hat sie. Zirk.pumpe hat einen Schukostecker und sie hat einen Shelly-Schalter in der Steckdose dafür, der über Shelly-Buttons im Bad (OG) und Küche auf Anforderung für 2 min die Pumpe laufen läßt. Dann ist auch die Zirkulation gespült. Legios hat sie keine.

eDLEs werden auch verbaut. Ökonomisch sinnvoll bei Mini-WW-Bedarfen, wie 1 Person sie z.B. hat, denn sie haben JAZ ~0,95, aber verursachen keine Bereitschaftsverluste wie z.B. das Fass. Oder als "Booster" mit WW-Einlauf, wenn man z.B. einen zu kleinen Speicher der 2 folgenden WW-Bereitungsvarianten gewählt hat.

Speicher mit Frischwasserstation (FriWa) vermeiden das "Lagern von erwärmtem Wasser". Dazu wird in einem Speicher warmes Heizkreiswasser gelagert. Oben am Speicher befindet sich ein angeschlossenes Rohr, das zu einem kleinen Plattenwärmetsucher (PWT) führt und unten aus diesem heraus über eine Pumpe wieder in den Speicher ganz unten mündet. Öffent jemand den Mischer und will warmes Wasser, geht die Pumpe an und das heiße Wasser im Speicher fließt druch den PWT. Ebenfalls fließt dann TW in den PWT hinein und auf der anderen Anschlußseite als WW wieder raus. Vorteil: Erhitzung im Durchlaufverfahren. Für WPs braucht man spezielle FriWa-Stationen mit größerem PWT. Wegen des wenn auch geringen, aber etchnisch notwendigen Temepraturunterschieds zwischen heißem Speicherwasser am PWT-Eintritt zu dem WW- am PWT-Austritt braucht es ein etwas größeres Speichervolumen im Vergleich zum Fass. Aber dafür hat man weder ein legio-Thema und kann den Vorteil nutzen, den Speicher nicht so heiß machen zu müssen (meist reichen je nach Speichergröße und Bedarf 43 - 48°C), was bei WP für höhere COPs beim WW-Machen führt. Solche kühleren Speicher haben dann auch weniger Isolierverluste, weil neben der Dämmgüte die Differenz aus Raumttemp. und Temp. im Speicher maßgeblich ist.

Hygienespeicher sind eine spezielle Variante der Berreitung im Durchlaufprinzip. beim ECHO-Speicher, der ein Hygienespeicher ist, wird dazu einmal eingefülltes "totes" Wasser über eine Schlange mit Heizkreiswasser erwärmt und bildet die "Wärmebeatterie". Eine 2. Schlange erwärmt im Durchlaufverfahen kaltes TW auf WW-Temepratur. Vorteil: keine Pumpe nötig. Vorteil 2: wie bei der FriWa kühlere Speichertemperaturen = weniger Isolierverluste. Vorteil 3: in Gegenden mit hartem = stark Calcium- und Magnesium-haltigem Wasser ist das Verkalkungsrisiko erheblich geringer als bei der FriWa, weil die Wellrohrschlange einen Querschnitt von 27 mm hat, wohingegen es beim PWT der FriWa nur 1 - 2mm sind. "Kalk" scheidet sich immer an den heißesten Stellen ab. Nachteil: wie bei FriWa größere Speichervolumina nötig. Ein 500 L-ECHO-Speicher ist kapazitiv etwas höher als ein 230L WW-Speicher ohne dessen Nachteile.
Ende Theorie


Der ECHO-Speicher wird nicht zum Abtauen verwendet. Am ECHO-Speicher kann über die (optionale) 3. "Bivalenz"schlange z.B. ein Kamin mit Wassertasche oder eine Solarthermieanlage angeschlossen werden und der Regler wird abhängig von den eingestellten Parametern der Speicherwärme aus diesen 2 Wärmeerzeugern Vorfahrt für WW und/oder Heizen geben.

Wenn Dich das Hygienespeicherkonzept überzeugt (uns hat es), dann rate ich Dir bei dem Heißwasserbedarf unbedingt zur 500er Variante. Lade sie auf 48° und lass sie erst nachladen, wenn sie unter 38° ist.

Wir betreiben die 300 L-Variante seit Dez 23. Ich lade aktuell auch auf 48°. Da wir aus hautärztlichen Gründen (unser Hautarzt spricht von starker Entfettung der Haut, Entfernung des natürlichen Bakterienschutzes sowie des Säuremantels) ausser nach starkem Schwitzen nicht täglich duschen, reicht bei uns die Ladung für 3 - 4 Tage: wir erhitzen dann täglich etwa 40 L Trinkwasser auf Heißwasserniveau. Duschen wir, brauchen wir 100 L Heißwasser am Duschtag. Danach reicht die Speicherwärme für gute 2 weitere Tage. Die Zahlen stammen von einer Wasseruhr, die im TW-Zulauf zum Speicher sitzt. Meist laden wir pro Woche 2 mal den Speicher. Wenn ausserhalb der Heizperiode laden, haben wir eine Arbeitszahl von 4,6. Fürs ganze Jahr kommen wir für die WW-Bereitung auf 3,5. Heute Vormittag nach dem Sport haben wir von 29° auf 48° aufgeheizt. AZ 6,1 ...

Gruß - Eddi

...Da ich schonmal "dran bin", noch die Antwort auf der Frage der Haltbarkeit des ECHO.

Praktische Erfahrung habe ich nur eine viel zu kurze: alles ist wie am 1. Tag. Im Forum habe ich bislang in den Daikin-Threads keinen einzigen Ausfall gefunden.

Rein technisch ist der ECHO-Speicher nicht aus Stahl, den man anodisch schützen müsste, sondern aus hochwertigem bis 85° Innentemperatur von Daikin freigegebenem Propylen als Außen- und Innenschale in Sandwichbauweise mit 6 cm PUR-Isolierungsschaum dazwischen. Das ergibt einen sehr stabilen Behälter. Anders als die Fässer und sonstigen Stahlbehälter ist es KEIN Druckspeicher.

Alle Schlangen im Speicher sind Wellrohrschlangen aus Edelstahl 1.4404 wie in der Branche üblich. Sie enden min. 15 cm oberhalb des Speichers im aufgesetzten Innengerät, wodurch ultrakurze Wege entstehen. Am/im Speicher geht nix kaputt und es kann auch nix undicht werden.

Gruß - Eddi

PS: ....kurze Fragen: Du schreibst von bis 160 m langen FBH-Kreisen im OG...kannte der "Jemand" der das verlegt hat, denn die Regel "FBH-Kreise maximal 100 m lang!" nicht?

Üblicherweise wird doch beim Neubau wie Deinem aus der jüngsten Vergangenheit die FBH stets mit einem Ingenieurbüro fachmännisch geplant, das dafür eine raumw. Heizlastberechnung macht und die nötige EDV dafür hat...?

Hast Du aus dieser raumw. Heizlastberechnung auch die 8 kW?

Welche Querschnitte wurden denn verlegt?

Eigentlich ist das ein schwerer Baufehler nach VOB, dessen Nachbesserungsfrist von 4 Jahren aber längst verstrichen ist. Ultraärgerlich, aber nicht mehr änderbar ohne Riesenaufwand.

Darf ich fragen, welche Spreizung = Differenz VL-RL für den Heizkeis am Regler eingestellt ist und wie hoch etwa die VLT in der Nähe der NAT ist?

Jooo....

Da muss man aufpassen, denn manche WP-Hersteller lösen die seit 1.1.2024 gültige Dimmbarkeitspflicht von WP durch den Netzbetreiber für max 2 h bei drohendem Netzzusammenbruch nach §14a EnWG mit mehr als 4,2 kW el. Nennleistungsaufnahme (Inverter + el. Zuheizer) über Zusatztools wie einen "Energiemanager". Buderus löst das nach eigenem Bekunden über ein neues MC400-Gateway mit EEBus-Anschluß. Über den EEBus-Anschluss kann dann die neuste MC400-Software dann auch dimmen (-> d.h. ältere Versionen können das nicht...). Zuvor war nur der Anschluß ans Smart Grid Gateway möglich. Das schaltet die WP aber komplett ab und dimmt nicht - "blöd". Der eher kleine Verdichter der 07 hat eine max. Stromaufnahme von 2,9 kW - für mich ein Indiz auf hohe Drehzahlen im Normalbetrieb.

Ach so: Daikin löst das über die EEBus-fähige Home Hub Schnittstelle, die auch die PV-Einbindung und intelligente Regelung der WP nach PV-Angebot steuern soll: vermutlich wird dazu der ECHO-Speicher als Wärmereservoir genutzt, aus dem man in der Übergangszeit auch heizen kann. Die 4 H hat alles schon an Bord und muss nur noch mit 1 Kabel an den home hub angeschlossen werden und dann klappt die §14a Dimmung im Wesentlichen druch Blkockieren des el. Zuheizers. Der relativ große Verdichter wird max 3% gedimmt, weil er 4,32 kW max. Stromaufnahme hat - für mich ein Indiz auf eher gemäßigte Drehzahlen im Normalbetrieb. Althema 3 x Besitzer können nachrüsten: ist in der Webseite auch beschrieben, um z.B. an die pauschale netzentgeltentlastung von 80 € - 170 €/a zu kommen. Genaue Infos dazu hat der lokale Netzbetreiber. Bei mir wären es lt. WestNetz 169€/a, wenn ich mich freiwillig - mein Gerät ging 2023 in Betrieb=Altregelungsschutz - dazu entschließe.

Gruß - Eddi

Hallo Eddi,
WoW! Erst einmal bin ich beeindruckt was für Input und Hilfen man hier bekommt! Vielen Dank, dass du dir so viel Zeit nimmst!
Die über 70 Seiten des Buderus WLW186 Themas habe ich durch (dort bist du mir auch namentlich aufgefallen) und während ich Seite für Seite durchlas, wurde meine anfängliche Euphorie auch etwas gebremst. Natürlich findet man immer irgendwas an jedem Modell, aber es zeigte ein weiteres mal deutlich, dass man auch einer Stiftung Warentest nicht alles glauben kann (zumal wichtige Hersteller nicht getestet wurden). Ich konnte auch heute noch einmal mit einem befreundeten Heizungsbauer reden (der ist aber nicht mehr in der Branche tätig) und für ihn ist der Hydraulikvorschlag auch so eine "sichere" Nummer, dass es läuft. Er meinte auch, dass mit 1 Stunde aufheizen gerechnet werden muss. Leider will hier niemand in der Gegend ohne Pufferspeicher irgendetwas einbauen.
Der große WW-Speicher rührt daher, dass wir noch eine kleine Einlieger haben und vermieten (aktuell nicht). Wir hatten hier phasenweise das Problem, dass wir Langduscher drin hatten und es dann mit den Badezeiten unserer Kleinsten Überschneidungen gab. Ich wollte die WW-Temperatur jedoch nicht über 50°C setzen.
Hier muss ich mir defintiv Gedanken machen, was Sinn macht, zumal die Kleine zwar aktuell gerne badet, wir alle aber insgesamt eher Duscher sind und die Wohnung nicht immer vermietet ist. Das alle mal eine Woche ausgeflogen sind, kommt eher selten vor, dennoch ist natürlich die Legionellen-Problematik (ohne eine Diskussion aufzutun) ein Thema, dass bedacht werden muss. Ich denke, der hygienische Speicher von Daikin ist da ein gutes Argument. Insgesamt habe ich beim Recherchieren wenig Probleme (wie ich finde) mit Daikin gefunden.
Die Buderus ist vom Heizungsbauer vor Ort, der zumindest hier einen guten Ruf hat und einen spitzen Service anbietet, was einen mehr beruhigt als der ursprüngliche Heizungsbauer.
Friwa und Hygienespeicher waren insgesamt im Gespräch. Die Friwa ist in der Anschaffung hier in der Gegend aber etwas teuer und wir haben recht kalkiges Wasser. Deshalb bin ich davon abgerückt. Hygienespeicher hat mir keiner, trotz Nachfrage, angeboten, was mir etwas komsich vor kam.
Lambda wäre eine Möglichkeit gewesen, ist mir jedoch zu teuer und da meinte auch der entsprechende Heizungsbauer, dass sie für meinen Neubau uninteressant sei und nicht notwendig.
Die Daikin ist in der Anschaffung günstiger (28K) als die Buderus (aktuell 31k). Der Betrieb ist ca. 30km entfernt, macht insgesamt einen guten Eindruck, bietet einen Service an (wir haben viele Betriebe die es nicht anbieten) und besitzen auch diese Kältelizenzen. Ursprünglich haben sie eine LG Therma V angeboten, die mich aber nicht ganz überzeugte. Hier hat man auch das Signal gegeben über das ÜV zu reden und es eventuell unter bst Bedingungen wegzulassen. Aktuell ist es auch noch im Daikin Angebot drin. Ich muss da nochmal in Ruhe dein vorgeschlagenes Schema 5300 anschauen. Ich bin froh zu lesen, dass die ECH20 kein "Abtauwasser" liefert und dadurch an Temperatur verliert, wie urspünglich von mir gedacht. Den ECH20 hat der Betrieb nämlich sofort empfohlen und wollte eher keine Alternative mit WW-Tonne vorschlagen. ich könnte hier Temperaturen zwischen 48°c und 50°C fahren. Wenn das langt (1x laden täglich), dann wäre das super. Ansonsten könnte ich auf max 55°C raufgehen (auf Kosten der Effizienz). Da müsste man halt schauen was besser ist, 2 mal WW am Tag bereiten oder 1x 55°C. Auch die Pumpe sei für meine Heizkreise gut machbar. Hier werde ich nächste Woche noch die genaue Pumpenbezeichnung mitgeteilt bekommen, da ich eine Nachfrage gestellt habe, welche Grundfos verbaut ist. Im Internet fand ich 2 verschiedene Pumpen für die 500 Liter Variante und dies hat mich verunsichert. Meine Frau hat deine Beiträge auch gelesen und findet natürlich da den ECH20 besser. Wobei ihr Hauptaugenmerk auf dem Außengerät liegt, welches grau oder schwarz sein sollte (was ja zum Glück beide sind *Augenroll*).

Diese Woche hatte ich eher den Kontakt mit derm Buderus Vertreter und da sind Komponenten und Hydraulik nun fest. Nächste Woche ist der Daikin Vertreter dran. Daikin ist noch bei mir ein bisschen Angstwasser, da ich die nur von einer riesigen Kältetechnik-Firma aus der Gegend kenne, jedoch keinen mit einer LWP im privaten Bereich und der ECH20 irgendwie anders ist, als das was alle anderen haben. Mein Kumpel rät eher zur Daikin aus diversen techn. Gründen und weil er die Altherma 4 im Betrieb sehen will :)

Zu meinem Heizungsbauer möchte ich nicht viel sagen. Keine Heizlastberechnung, keine Fußbodenauslegung, gar nichts. Das war das einzigste Gewerke, dass ich damals abgegeben hatte und es nun bereue...

NAT liegt bei -11°C, bei er habe ich die 8KW Heizlast. Die Heizlastberechnung habe ich nachträglich beauftragt, inkl. Einzelraumauslegung. Deshalb konnte ich dann auch den hydraulischen und später den thermischen Abgleich durchführen. Verlegeabstand ist konsequent 10cm. Einige Heizkreise liegen zwischen 140 und 160m, andere zwischen 80 und 110m. Mit der Spreizung ist es bei mir schwierig, die sollte eigentlich über das ÜV eingestellt werden (laut Ait und ihren Videos), aber irgendwie ging das weniger gut. Die Heizkurve ist recht flach und bei 0°C habe ich eine Differenz (VL-RL) von 9K. Bei ca. -11°C von 6K.

Vielen Dank @Edi für deine mühevollen Ausarbeitungen, Infos und Tipps zu beiden Anbietern.

Das glaube ich gern! Die gängigen WP-hersteller haben eher eine FriWa als einen Hygienespeicher im Portfolio. Der HB muss also schon selbst suchen nach einem guten Speicher. Tatsächlich gibt es mehrere gute Hersteller.

Aber getreu dem Spruch "was der Bauer nicht kennt, isst er nicht" gibts auf Kundenseite kaum Nachfrage und deswegen auch wenig Antworten. Wichtig in dem Ding ist eine Durchlauferhitzerschlange mit viel Oberfläche: min. 5 m² sollten es schon sein.



Gut, dass Du das ansprichst!!! Wenn Du vermietest, landest Du bzgl. Einlieger im Vermieterrecht und es gilt die einzige Hygieneregel, die die Verordnungen heute kennen: bei mehr als 3 L Wasser in der Leitung zw. WW-Speicher und Zapfstelle (maßgeblich für mich ist IMMER die Dusche, denn Legios sind nur lungengängig übertragbar): min. 60° WW oder eben Durchlauferhitzung per DLE - evtl. läßt sich der DLE ja direkt in der Einliegerwohnung unterbringen. Ein 18er Kupferrohr muß für > 3L Inhalt mehr als 15 m lang sein und ein 22er mehr als 9,5 m.

Wenn Du mich fragst: ich wäre da immer auf der "richtigen" = sicheren Seite. Und das bedeutet angesichts WP und dem für Euch als Familie mehr als sinnvollen ECHO-Speicher: setz für die Einliegerwohnung einen DLE mit Warmwassereinlass oder einen DLE mit TW-Anschluß für den Abgang zur Mietwohnung und erfasse dessen Stromverbrauch mit Unterzähler. Dein HB wird Dich da sicherlich sehr gut beraten können. Das kannst Du ja verursacherbezogen klar auf die Nebenkostenabrechnung umlegen und alles ist sauber.

Und ich würde aufgrund der wie Du schreibst "kleinen Einliegerwohnung mit gelegentlicher Vermietung" niemals mein höchst ökonomisches und hygienisches aber nicht Mietrecht-konformes Niedertemperatur-Hygienespeicherkonzept aufgeben für das bisschen WW, was der Einlieger braucht. Alles Andere wäre, als ob "der Schwanz mit dem Hund wedelt".



Das ist schnell erklärt: Die ECHOs für die 4 H fangen alle mit dem Code EPSX an, wobei "X" für "kann heizen und Kühlen" steht. Ist eine dritte "Bivalenz"Schlange für Solarthermie oder Kaminwassertasche verbaut, folgt noch ein "B"....

Es gibt für die AGs mit bis 10 kW je eine ECHO in 300L bzw 500 L Version (EPSX(B)10P30A und EPSX(B)10P50A). Und für die großen AG bis 14 kW ebenfalls je eins in 300L und 500L (EPSX(B)14P30A und EPSX(B)14P50A).

Wegen der großen Heizleistung für 12/14 kW haben die 14er ECHOs eine Pumpe mit 12 m Förderhöhe, die 10er ECHOs eine mit 8 m Förderhöhe. Anbei die Kennlinie des Geräts. Man findet sie im Daikin technical data hub unter der techn. Dokumentation im Installationshandbuch für Monteure. Da ich für Schwägerins WP wegen der Bewertung der Haushydraulik viel suchen durfte und auch selbst eine ECHO habe, kenne ich mich da ein wenig aus....Hinweis 20 kPa = 2.000 mbar = 2 bar = ~2 m Förderhöhe. Die Kennlinie Deiner 15-75 liegt immer unterhalb der hier.


Was kann man ablesen?

Zunächst kurz erklärt: Anders als jetzt gibst Du im WP-Regler der Altherma zukünftig die Spreizung fest vor und der Regler moduliert die Pumpenleistung dann so ein, dass sich diese Spreizung einstellt. Der Regler hat auch einen Sensor für den Durchfluss, der auch angezeigt werden kann. Bei der Buderus kannst Du die Spreizung wg. des Stichpuffers nur für die PC0 vorgeben. Die PC1 wird im TP70 auf konstante Förderhöhe eingestellt. Bie einer externen wandhängendem Innengerät und externer Pumpengruppe und kann die PC1 nur lokal an der Pumpe eingestellt werden (=Technik von gestern in meinen Augen). Buderus hat keinen einzigen Durchflußmesser verbaut und holt beim TP70 Durchflußdaten von der PC0 und der PC1, aber eben nicht von der ext. Pumpengruppe.

Lege ich Deine wahrscheinlich um 1 - 1,5 kW zu hoch berechneten 8 kW aus der raumweisen Heizlastberechnung mal in ein Diagramm rein:

...sehen wir bei 0° ca. 4,5 kW Heizlast. Das macht bei 9K Spreizung, die heute bei 0°C bei Dir "funktionieren", einen nötigen Durchfluss von gerade mal 430 l/h = 7 L/min. Die Pumpe läuft dann gemütlich mit minimalem Stromverbrauch dicht an ihrer unteren Regelgrenze und schafft dabei gemäß der Pumpenkennline die vollen 8 bar.

Reduzieren wir die Spreizung auf 6K bei -11°C und 8 kW Heizlast, ist ein Durchfluss von 1.147 L/h = 19 L/min nötig. Auch das schafft Deine Pumpe heute. Und die Kennlinie sagt uns: 7,5 m max. Förderhöhe. Würdest Du nur 1K mehr Spreizung fahren: 983 L/h = 16 L/Min und wir haben fast 8 bar max. Förderdruck. Du kannst also nach der Installation und dem erledigten therm. Abgleich mit der Spreizung spielen, musst bei großer Spreizung aber die VLT etwas erhöhen bzw. bei kleiner Spreizung reduzieren.
Warum? Maßgeblich für die Heizleistung der FBH ist die sogenannte "Übertemperatur" = (VLT - RLT) - RT. Solange die gleich bleibt, leistet eine FBH immer dasselbe, egal, wie man Spreizung und VLT einstellt.

Gruß - Eddi

PS: wenn Du das ÜV bei Daikin nicht weg bekommst: lass Dir bloss nicht das kleine aus der Baureihe einbauen, denn das öffnet schon bei max. 500 mbar. Es muss das große aus der Baureihe mit einer minimalen Öffnungsvoreinstellung von 300 mbar sein. Das kann man an einer stufenlosen Skla auf bis zu 2 bar hochdrehen. Ich würde es wohl auf knapp unter 800 mbar stellen und dann ausprobieren, ob's läuft.

PS2: welchen Außendurchmesser haben die VL- und RL-Rohre heute zwischen AG und IG und welchen Außendurchmesser haben die 2 Rohre vom IG bis zum 1. Abzweig auf den FBH-Verteiler?

Sind im EG 1 oder mehrere Verteilerkästen?

Ist es Kupferrohr?

Hallo Eddi,
vorweg, meine Frau und ich haben uns gestern für die Daikin entschieden. Für sie ist der Hygienespeicher ausschlaggebend, für mich passt das Gesamtkonzept, wenn es auch noch kurz etwas ungewöhnlich ist, was Daikin da hat. Der Preis spielt natürlich auch eine gewisse Rolle.
Ich werde mit dem Projektleiter einen Termin nun vor Ort ausmachen und da wird es dann nochmals um die ganzen Punkte wie z.B. ÜV, usw. gehen. bezüglich der Pumpe wollte er sich noch nicht gleich festlegen, da erst alles begutachten muss.
Da kann ich dann auch gleich bezüglich der Einlieger nachfragen.
Mit den Pumpen hatte man mir das vor längerem auch schon mal erklärt. Da ich jetzt gerade eine on/off WP habe, muss ich natürlich mit 100% das Wassser durchpumpen (in Kombi mit ÜV um auf den nötigen Durchfluss, Druck, usw. zu kommen). Weniger ist nicht möglich, da es dann an Durchfluss in den oberen Zimmern fehlt (und ja ÜV war in den letzten 2 Jahren geschlossen). Mein Freund hat es mir so ähnlich erklärt wie du. Die letzte Jahre war es der Vorschlag von AIT und Werksmitarbeiter die Heizkurve hochzustellen, um im OG auf Temp zu kommen, logischerweise gabs dann in den anderen Stockwerken eine "Überhitzung". Folglich da den Durchfluss verringert und schwupp noch mehr Probleme mit takten gehabt und die LWD90a will mind. 1600 Liter/h pumpen. Das hat dann nicht mehr geklappt.....
Von daher hoffe ich, dass es nun besser laufen wird.

Nach den Miseren der letzten Jahren steigt natürlich die Aufregung, ich habe aber ein besseres Gefühl bei der Daikin als mit der Buderus. Deine Erfahrungen und Beiträge haben positiv dazu beigetragen.

Ich habe keinen Messchieber und kam mit auf ca. 3 cm. ich vermute also mal 28mm. Material Kupfer.
Auf jedem Stockwerk (Keller, EG, DG) befinden sich Verteiler.

ich werde hier mal alles auf dem Laufenden halten, da ich lieber nochmal hier nachfrage und gerne auch die Anregungen/Ideen mitnehme. Ein weiterer Fehler darf mir nicht mehr passieren....

Danke nochmal Eddi!

Es freut mich, dass Ihr eine Entscheidung gtroffen habt - und wenn ich ein wenig dazu beitragen konnte, dass das auf einer breiten Gurndlage von "Unterschiede verstanden" passiert: umso besser.

28 mm ist mal besser als 22 mm für den Durchfluß in den Hauptsträngen. Da wird nämlich gern mal gespart (am falschen Ende!) und man handelt sich unnötig Druckverluste ein.

Daikin schreibt in der deutschen Kurzanleitung Kap. 3 klar 35 mm ab 5 m Distanz zw. IG und AG vor. Wenn die beiden Hauptstränge (1x vom AG - IG und 1x vom IG bis zum 1. FBH-Verteiler) jeweils länger als 3 m sind, würde ich die auch in 35 mm machen lassen. Das kostet sehr wenig. Mein Leitgedanke ist, angesichts der langen Kreise mit jedem mbar zu geizen, was man an anderer Stelle verliert. Das Beste wäre, die beiden Stücke sowieso in 35 mm auszuführen. Unterschied zu 28 mm sind bei 1,2 m³/h und 2x 5 m Distanz: 80 mbar.

Ich hatte es so verstanden, dass der Daikin HB allenfalls den kleinen 25 L Reihenpuffer in den Rücklauf einbauen wollte - da wo er auch hingehört. Daikin schreibt ihn lt. Hydraulikplan 5300 und Kurzanleitung für die Installation für die ECHO ohnehin nur vor, wenn man mit der WP auch kühlen will. Und nachrüsten kann man das Ding wie auch das ÜV immer. Das ist auch nicht förderschädlich, weil man die Rechnungen max. 6 Monate nach Bezahlung der LETZTEN Rechnung einreichen muss.

Wesentliches Argument ist: Du hast die ERR bis auf die der ELW alle komplett auf, da regelt also nix den Durchfluß ab.

Bzgl. "Pumpe", die fage ich kurz nach: das Konzept ist doch, dass die Pumpe des IG den gesamten heizkreis bedient - oder?

Falls ja, dann sind über das Innengerät mit der dort verbauten Pumpe die 8m Förderhöhe doch gesetzt....oder überlegt der HB, das 14er IG anzuschließen? Dessen große Pumpe mit 11,5 m Förderhöhe moduliert ja stufenlos auch bis 6,8 L/h runter (wichtig für die Übergangszeit!) - hab gerade in der Grafik nachgemessen und umgerechnet...wenn die größere Pumpe der einzige Unterscheid zwischen den 2 Geräten wäre, wäre das sogar 1 Idee. Preislich sind beide IG gleich teuer. Wenn ich so denke, könnte das eine Nachfrage des HB beim techn. Support lohnen...

Bekommst Du eigentlich die Innenraumsteuerung namens Madoka für 150€, die auch als Raumthermostat arbeiten kann, wenn sie im Regler so konfiguriert wird? Ein paar Dinge kann man an ihr auch einstellen, aber die 2. Funktion ist VIEL WESENTLICHER: in der Funktion passt sie parametrierbar die sich aus der eingestellten Heizlinie ergebende VLT um max. +/- 3K an. Und sie reduziert Taktrisiko.

Ich habe sie selbst auch, hatte sie nach Installation meiner WP 10 Wochen lang nicht und die Unterschiede sind schon groß! Und mit ihr bekommt die Daikin App namens Onecta mehr Funktionen: du kannst alle Zeit- und Temperaturprogramme über sie steuern. Ich selbst möchte die Madoka nicht missen und kann sie nur empfehlen. Anbindung: dünnes 2-adriges Kabel, was es vermutlich von der heutigen WP für deren Bediensatelliten heute schon gibt...

Letzte Frage:
Ist das Außengerät eigentlich immer beschattet?
Falls nein, rate ich DRINGEND zum separaten Außentemperatursensor, der einfach an das von der heutigen WP sicher schon vorhande Kabel für den Außentemperaturfühler anschließbar ist. Grund: das Außengerät hat zwar einen eigenen Fühler für die AT, aber bei meiner 3R der sitzt blöderweise dicht unter dem oberen Verkleidungsblech. In den ersten 10 Wochen hat meine WP damit auch gearbeitet. Schien die Sonne, wurde es innen kühl, weil über die gemessene AT und die Heizlinie der Regeler die VLT runternahm. Bei Deiner 4 H ist er nun an der Rückwand aussen montiert. Steht die WP vor einer sonnenbeschienen Wand, ist das Problem nun etwas gemindert, aber nicht wirklich gelöst, wie ich glaube. Der separate Sensor kostet 100 €.

Gruß - Eddi

PS: hab gerade mal einen Blick auf die alpha Innotec 90a geworfen. Heizleistung bei -11 ca. 7,2 kW. Da passt die Daikin also gut.