Hi,
Erst einmal: ihr habt ihr ein super Forum, klasse wie viel KnowHow z.B. zur Altbausanierung zu finden ist.

Wir stehen aktuell vor einem Rätsel, bei dem ich hoffe dass jemand den entscheidenden Tipp hat, wie es gelöst werden kann.

Zur Vorgeschichte:
EFH (mit ELW), BJ 74, noch nicht allzu lange in unserem Besitz.
Unser Plan der stückweisen Sanierung ist jetzt gestartet, da die Dachhaut iO ist mit der Dachdämmung von innen.

Ist-Stand Dachaufbau (25° Satteldach) (von Außen nach Innen):
Tonziegel
Dachlattung
Konterlattung
Bitumenbahn
Holzschalung 20mm
Sparren 160mm, in den Feldern 80mm Glaswolle alukaschiert direkt an der Holzschalung, seitlich an die Sparren getackert, dann ca 80mm Luft
Deckenverkleidung

Da die Raumhöhe sowieso schon sehr niedrig ist wollen wir ein Aufdoppeln der Sparren vermeiden.

Um zu sehen mit welchem Dämmstoff wir bei welchem U-Wert rauskommen habe ich den Aufbau in ubakus nachgebaut und bin dabei auf ein Problem gestoßen:

Wenn ich keine Dampfsperre unter die Dämmung ziehe sondern zB eine variable Dampfbremse wird mir immer ein Tauswasseranfall von ca 0,35kg/m^2 angegeben, das Tauwasser würde in der Holzschalung/unter der Bitumenbahn ausfallen. Die absolute Dichte Verarbeitung einer Dampfsperre im Altbau stelle ich mir aber nahezu unmöglich vor.

Jetzt habe ich einmal den aktuellen Dachaufbau in ubakus nachgebaut und komme hier auf einen Tauwasseranfall von 3,3kg/m^2.

Jetzt das versprochene Rätsel das uns akt. den Schlaf raubt:
Das Dach ist komplett trocken.
Die Sparren sind trocken, die Holzschalung ebenfalls, auch die Dämmung ist trocken. Schimmel oder Feuchtigkeitsschäden sind auch nicht zu finden.
Wo ist das Wasser?

Das unser neuer Aufbau von den reinen technischen Daten her eine Verbesserung darstellt ist das eine, aber da ich nicht verstehe warum der aktuelle Aufbau rund 50 Jahre lang trocken geblieben ist glaube ich etwas zu übersehen. Hat jemand eine Idee was genau wir übersehen könnten?

Viele Grüße,
Florian

Ich behaupte, dass der Aufbau bisher nicht dicht, sondern hinterlüftet war. Also von der Traufe Richtung First geht ein Luftstrom, der das Wasser austrägt.

Dieses Konzept würde ich auch dringend beibehalten, sonst gammelt dir das Dach weg.

Hi,

würde absolut Sinn machen, aber wie?

Die alukaschierte Glaswolle liegt flächig an der Schalung an.
Zwischen Alukaschierung und Innenverkleidung sind 8cm Luft, aber die Luft wird am First nicht abgeführt, kann also nur von einem Drempel in den Drempel auf der anderen Dachseite ziehen, wobei die Dämmung über die Drempel hinweg bis in den Dachüberstand/Traufe geht.
Die Unterverkleidung der Dachüberstände ist nicht luftdicht, aber eine richtige Hinterlüftung kann ich mir da nicht vorstellen weil die Luft nirgendwo hin kommt.

Wäre es dann evtl sinnvoll die Zwischensparrendämmung nur bis in die Drempel zu ziehen, Drempelwand und Boden im Drempel zu dämmen und die Drempel zum "Außenbereich" zu erklären?



Viele Grüße,
Florian

Die HInterlüftung -wie TimoB sie richtig beschrieben hat- findet außenwärts statt. Also zwischen Bitumenbahn und Dachpfannen ("Tonziegel").
Deshalb ja auch Lattung/Konterlattung, damit dort ein einigermaßen zirkulationsfähiger Luftspalt bleibt.
Wenn Du also jetzt noch die Zwischensparrendämmung verdoppelst und raumwärs eine Dampfbremse anbringst und außen nichts veränderst, bleibt Dein Dach so trocken wir in dern vergangenen 50 Jahren. Es sei denn, dass die Dachpfannen wegfliegen oder so ...

Ein gut gemachter Anschluss der Dämm- und Dampfbremsebenen zwischen Dach, Drempel und Wand bleibt dennoch wichtig.

Ein paar Punkte meinerseits:
Ist die Alukaschierung wirklich dicht an die Sparren angetackert?
Was sagt Ubakus zur Austrocknungskapazität deiner Simulation?
Was ist deine normierte Außentemperatur (NAT), wie ist deine mittlere Außentemperatur im Schnitt und mit welcher AT hast du simuliert?
Die Wassermengen in Ubakus ergeben sich durch die angegebene durchgehende Simulations-AT.

Die Temperaturen sind im Schnitt doch um einiges höher als die Simulations-AT. Du kannst ja mal mit den Temperaturen rumspielen und schauen, was dabei an Wasser ausfällt und wie die Austrocknung dann ausschaut.

Wie wurden die Räume unter dem Dach vom Vorbesitzer genutzt und beheizt? Das kann Hinweise auf die Feuchtebelastung geben. Deshalb auch mal mit den Innentemperaturen und rel. Feuchten spielen.

Und ist die Glaswolle dunkel/schwarz? Wenn sich dort Schimmel/-sporen eingenistet haben, muss lange noch nicht die Holzschalung verschimmelt sein, selbst wenn das Holz regelmäßig im Winter feucht ist. Auch je nach Behandlung des Holzes und wie gut es wieder austrocknet.

Soviel zur Frage: Wo ist das Wasser?

Danke für die Antworten und entschuldigt die späte Rückmeldung.

@DMS20
Was ich nicht verstehe ist, wie soll die Feuchtigkeit aus der Dämmung durch die Bitumenbahn zur Entlüftung kommen? Die wirkt doch ziemlich dicht auf mich.

@Oelwechsler
Nein, die Alukaschierung auf Papier ist seitlich alle 10cm an die Sparren getackert, also eher nicht dicht.
Ubakus gibt für den alten Aufbau eine Trocknungsdauer von 80 Tagen an, für den geplanten 34 Tage.
Zur Simulation habe ich die voreingestellten -5 verwendet, mir geht es ja erstmal um einen Vergleich Ist<>Soll um zu verstehen was passiert.
NAT liegt bei -13,3°C, Jahresmitteltemperatur bei 7,6°C lt bwp.

Ich habe gerade mal rumgespielt und sehe was du meinst, aber der Winter hier oben auf der Alb ist tendenziell lang und kalt.

Das OG wurde früher ca 35 Jahre lang vermietet, stand die letzten Jahre aber leer.

Wir haben einen Teil der Glaswolle auch schon entfernt und eingetütet, die Wolle ist vor allem am Rand Richtung Traufe gräulich/dunkel verfärbt, sowie zB an den Stößen zwischen den einzelnen Matten. Wundert mich aber recht wenig, sowohl dieses Haus als auch ein guter Teil der Nachbarschaft verfeuert im Winter einige srm Brennholz.

Richtig schwarz/dunkelgrau war die Glaswolle aber nur an der Stelle wo ein Marder wohl mal seine Toilette eingerichtet hat...

Der nicht vom Marder "missbrauchte" Teil der Glaswolle riecht auch ziemlich neutral.

Aktuell wäre mein Gedanke folgender:
Sparren in den Dachflächen der Räume vollständig ausdämmen (MiWo), mit variabler Dampfbremse schließen und im Trockenbau zumachen. Die MiWo eine Materialstärke bis in die Dachfläche der Drempel ziehen, Drempelwände und Boden dämmen und den Dachkasten leer lassen.

Macht das ansatzweise Sinn?

So eine Bitumenbahn ist (weitgehend) wasserdicht aber nicht diffusionsdicht. Deshalb kann gasförmiges Wasser ("Dampf") da durch und kann dann über die Hinterlüfttung auch abgeführt werden.
Das ist das Prinzip der meisten Raumbegrenzungen nach außen in unseren Breiten:
Dampfbremsen/-sperren zum Raum hin, um primär möglichst wenig "Dampf" in die Wand gelangen zu lassen, und diffusionsoffenere Schichten nach außen hin, damit der Rest"dampf" an möglichst vielen Tagen im Jahr ohne zu kondensieren (Taupunkt) nach außen diffundiert. Was doch kondensiert ist, muss dann in der warmen Jahreszeit wieder austrocknen (können) - siehe Ubakus.

Was meinst Du eigentlich mit "variabler Dampfbremse"?

Hallo,

meine Glaskugel blinkt da immer wieder, wenn sie liest: "Taupunkt mit Ubakus gerechnet"...

Haben wir doch hier schon 100 Mal diskutiert: Mit Ubakus kann man Temperaturverteilungen gut berechnen, aber für Feuchtigkeitsberechnungen eignet sich das überhaupt nicht. Das schreibt, glaube ich jetzt mal, sogar Ubakus selber in der Beschreibung.

Da existiert leider viel Unfug (Nicht-Wissen) im Internet seit >20 Jahren.

Gruß Musil

Hast du einen Tipp für eine bessere Anwendung für eine Feuchtigkeitsberechnung? Ich habe auch mit Ubakus das Dach beim Haus unserer Tochter betrachtet. Habe hier auch was gepostet, jedoch mit wenig Resonanz.

Hallo Hans,

leider kann ich da nicht weiter helfen - nur durch meinen Post Dein Thema hier "aktuell" halten (Und damit auf die Experten hier warten).

Meine (laienhafte !!) Ínformation (auch hier aus dem Forum) sagt einfach: Ubakus eignet sich halt nicht, um Feuchtigkeiten zu berechnen.

Sorry - Du musst Dich halt eben selbst da schlau machen. Ich wollte nur darauf hinweisen (!!), dass es mit Ubakus zu fehlerhaften Einschätzungen kommen kann (kann!!).

Gruß Musil

Das kann man auch noch 100x öfter diskutieren, das wird davon auch nicht wahrer.

Mit Ubakus kann man keine kapillaraktiven Schichten berücksichtigen und DAS steht auch in der Ubakus-Beschreibung.
Die normale Wasserdampfdurchlässigkeit und den Taupunkt kann man damit schon recht gut berechnen.

... wahrscheinlich "feuchteadaptive" Dampfbremse. Richtig?

@DMS20
Eine feuchtevariable DB ist gemeint. Damit bekomme ich im Ubakus den Tauwwasseranfall an der Unterspannbahn sogar fast Faktor 10 reduziert (0,043kg/m2) gegenüber einer Dampfbremse mit festem SD und erhöhe vor allem die Trocknungsreserve.

@Musil
Es geht mir bei den Angaben in Ubakus gar nicht so sehr um die absoluten Werte sondern um das Verhältnis der Werte vom IST Aufbau zum Soll/Sollte. Da es wohl auf Mineralwolle als Dämmstoff rausläuft sind die kapillaren Eigenschaften sowieso recht egal.

Ich habe es gestern endlich mal aufs Dach geschafft um mir die Unterspannbahn genauer anzusehen.
Diese ist tatsächlich, damit hatte ich nicht gerechnet, nicht verschweißt sondern nur überlappend gelegt. Sie liegt flächig auf der Schalung aber nicht super stramm, daher wird für mich die Entlüftung dort so langsam vorstellbar. Die Firststeine sind allerdings gemörtelt, also ist die Entlüftung überhalb der Bitumenbahn wirklich nur durch die Ziegel gegeben.