Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Wie hoch war Ihre Gesamtinvestition für Erdwärme/Nibe 2018 bis alles gelaufen ist?
Würde mich interessieren.

Ja! Neee! Ist klar! Die guten alten Nachtspeicheröfen sind also wieder im Rennen! Nur weil du dich mit IR-Panels in die Nesseln gesetzt hast, wird der Großteil der Häuslebauer anders rechnen und etwas mehr Komfort sich wünschen, als eine IR-Lampe bieten kann. Da baue ich mir dann doch lieber Splitklimas ein. Die sind 1. effizienter und 2. können im Sommer kühlen, was immer wichtiger wird und 3. am Ende nicht wesentlich teuerer als IR-Panels.

BTW:
Q1-Zahlen 2025 des BDH zeigen Trendwende beim Verbraucherverhalten

Nicht persönlich gegen dich, eher allgemein zu dieser Aussage:
In dem zitierten Beitrag ist auch nichts zu finden, das WP nicht die Welt retten, das es evtl. gar keinen Klimawandel gibt, das der einzelne eh nicht die Welt retten kann usw... vielleicht ist das n kleiner Unterschied?
Ich selbst denke, das wenn 1Mrd Menschen ihr eigenes Verhalten ändern, ist das sicherlich zu spüren. Selbst wenn es „nur“ 80Mio deutsche tun würde, würde das nicht untergehen. Selbst 20mio wären noch viel.
Wenn aber 8Mrd sagen „Durch mich alleine ändert sich eh nichts...“, dann wird sich auch nichts ändern.
Und das unabhängig davon, ob nun Stahl in Deutschland oder China produziert wird, ob das Flugzeug-Alu aus EU oder Fernost kommt....

Paul,
Kein wiederspruch zu einem KfW40 / KfW40+ Haus....
Aber in dem zitierten Beitrag (von mir) ging es um eine unsanierte 60er Jahre Bude, die selbst elektrisch noch teilweise 2-adrig ausgelegt ist.... und DA sind IR Panels schlicht totaler bullshit, oder Stromdirektheizung....

also ich wollte mein Haus nicht in Frankfurt stehen haben.
Klar ist ein Toilettenhäuschen in FF teurer als mein Haus.
Ich wohne lieber naturnah, aber die Wohnwünsche sind ja verschieden.

Ich auch nicht, aber die die ich ohne WP verkaufen kann schon.

Naja, ich habe KfW40+ und müsste beim direktelektrischen Heizen locker 3000€ für Wärme ausgeben und das trotz 22kWp PV. Da wäre eine Gasheizung sogar wirtschaftlicher. Und das im Neubau. Die meisten haben gar nicht das Geld/Fläche für so viel PV. Außerdem, ein BEV braucht auch etwas Strom. Da ist die PV-Deckung für Wärme beim direktelektrischem Heizen vernachlässigbar.

Bei den Kosten amortisiert sich eine WP/Gasheizung im Neubau gegenüber direktelektrisch relativ schnell. Insbesondere, da in den nächsten 10 Jahren eher nicht mit fallenden Strompreisen zu rechnen ist.

Die Diskussion dreht sich ja nicht um das ob, sondern um das wie.

Menschen in großen Gruppen erreicht man nicht über moralische Appelle, sondern
über ihren Nutzen: Wenn es ihnen nützlich erscheint, dann machen sie es.

Wenn WP und Strom preiswert sind, dann wird die WP zum Selbstläufer.

Daher ist es unsinnig hier immer mit Klima, CO2 und Co. und moralischen Appellen
zu kommen.

3000€ für Wärme? In einem Kfw40-Haus?
Das sind bei einem angenommenen Strompreis von 33ct/kWh ja 10000kwh Strom.
Ist dann wahrscheinlich ein sehr großes Haus.
40Watt/qm gerechnet,wären das dann rund 250qm beheizte Fläche.Glückwunsch zu dem schönen großen Haus!
Wir haben letztes Jahr für Heizung(IR)/WW für 121qm im teilsanierten Altbau,2 Personen,rund 8000kwh verbraucht.

Im Winter die Fenster ab und zu mal schließen sollte helfen.
Oder den Strom aus dem Netz ziehen und nicht in Batterien aus dem Supermarkt kaufen. 😉

Oder anders gerechnet:
KfW40 Neubau,150qm beheizte Fläche,Wärmebedarf 40Watt qm,also rund 6000kwH/Jahr
Mit WP,FBH (Invest zusammen mind.30000€) dann bei JAZ4 1500kwH Strom pro Jahr
Mit Strom direkt(Invest 10xElektro-Konvektoren,Elektroboiler,mit Kabel legen,ElektroBoiler durch HB einbauen,nicht mehr als 4000€) Verbrauch 6000kwh
Bei 33ct/kWh:
WP/FBH rund 500€ pro Jahr
Strom direkt rund 2000€ pro Jahr
Differenz 1500€ pro Jahr mehr mit Strom direkt
Aber ich habe rund 25000€ höhere Investition mit WP/FBH,ich muß das Geld gleich aufbringen,bei Strom direkt nicht
Dazu bei Strom direkt,einfach,praktisch störungsfrei,wartungsfrei
Erst wenn WP/FBH mindestens 15Jahre störungsfrei,wartungsfrei durchlaufen kommen Sie ins Plus,wenn Sie aber die Zinsen für den höheren Invest von 25000€ mitberücksichtigen,kommen Sie mit WP/FBH nie ins Plus.

Fast! Sind 320m² beheizt im ZFH.


Bei 6000kWh in der Heizsaison (Okt-Mrz) würde ich hier mit 22kWp PV grob 1000kWh davon decken. Bei 5000kWh Netzbezug wären das dann nur für Wärme ca. 1250€. Mit kleinerer PV entsprechend weniger. Bei WP müsste ich über das ganze Jahr gerade mal 200€ für den gleichen Wärmebedarf zahlen. Das heißt, 1000€ pro Jahr günstiger als direktelektrisch trotz 22kWp PV. Ein normales Haus hat dann eher 10kWp PV und entsprechend weniger PV-Deckung.

Ich habe sogar mal durchgerechnet, ob DLEs günstiger gewesen wären. Über die Standzeit kommt WW-Bereitung mit WP wirtschaftlicher hin, trotz Zirku. Zum Teil wegen der besseren PV-Deckung.

Daher, wenn es günstig sein soll, dann Splitklima + BWWP. Wenn es wirtschaftlich und hoher Komfort sein sollen, dann WP. Wenn es wenig geheizt/genutzt wird (z.B. Ferienwohnung) dann Splitklima oder direktelektrisch + DLE für WW. Das heißt, im Großteil der EFH ist direktelektrisches Heizen eher unwirtschaftlich. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Ich gehe sogar von einer längerer Laufzeit der WP aus. Aktuell bin ich bei 8 Jahren. Wir werden sehen. Wenn man nach der Anzahl der Starts geht, wird die 40+ Jahre halten. (wahrscheinlich eher nicht, auch wenn es solche Ausnahmefälle gibt)

Dazu kommt, ich glaube nicht, dass man KfW40-Zinsen für direktelektrisch bekommt. Die Förderung sowieso nicht. Außerdem, das was ich für Strom nicht bezahle kann ich zur Tilgung verwenden. Bei direktelektrischem Heizen ist die Tilgung dann entsprechend niedriger, was die Zinsen wieder etwas nach oben treibt.

Dazu kommt, mit WP hat man einen besseren Energiestandard und bekommt bei den Banken bessere Zinsen wegen niedrigerem Ausfallsrisiko (das erfährt man als Kunde eher selten, falls überhaupt ;-)

Auch in Ihrem Fall,selbst ohne PV,rechnet sich das ökonomisch nie:
KfW40-Neubau,320qm,Wärmebedarf pro Jahr rund 12800kwH
WP/FBH bei 320qm Wfl auf jeden Fall mindestens 50000€
Strom direkt/Elektroboiler,bei 320qmWfl braucht man sicher 20-25 Elektrokonvektoren für die Wand je 150€ plus einen großen einfachen Elektroboiler 1500€.Alles zusammen mit Kabel legen(wird im Neubau kaum Mehrkosten machen) und Installation Elektroboiler durch HB niemals mehr als 8000€ Invest.

WP/FBH bei JAZ4 3200kwH also rund 1000€ pro Jahr
Strom direkt 12800kwH also rund 4000€ pro Jahr
(Bei rund 33ct/kwH)

Anfangsinvestition ist aber mind 32000€ höher.
3% von 32000 sind bereits rund 1000€ Zinsen pro Jahr.

Aber selbst wenn man Zinsen nicht berücksichtigt,muß Ihre WP/FBH sehr lange störungsfrei laufen.
Wenn Sie,um Ihre Garantie nicht zu verlieren für den Verdichter,für die ersten 5Jahre noch je 300€ Wartung rechnen, etc..
Und lesen Sie doch Mal im Forum,letzte Woche berichtet ein Teilnehmer,der Stiebel Eltron Monteur hat für das Wechseln des 3Wege-Ventils der WP 3Std a 160€ aufgeschrieben,dazu kommt noch MwSt,das Ersatzteil,die Gesamtrechnung mind.600€ für den Wechsel eines 3Wegeventils!
Geht Ihnen ein Elektrokonvektor kaputt,schrauben Sie den von der Wand,kaufen für 100-150€ einen neuen(je nach Größe) schrauben den wieder an die Wand und gut ist.

Und wenn man eine PV mit Speicher im Neubau macht,wird die Rechnung für Sie noch unattraktiver,weil Sie eben mit Strom direkt von März bis Oktober ihren PV-Strom selber brauchen und fast nichts aus dem Netz ziehen.

Aber jeder so,wie er mag.

Das sehen aber - außer Dir - aktuell sehr sehr wenige so. Und zwar aus gutem Grund (siehe Kostenrechnung). Bei einem Fast-Passiv-Haus kann man drüber nachdenken, aber das sind wohl auch nicht viele.

BTW: Unsere LW-WP ist praktisch, einfach und fast wartungsfrei. Und hat (mit HK !) eine JAZ > 4. Mit 4 Jahren ist sie jetzt auch nicht mehr der neueste Schrei und schlechter werden die WPs wohl auch nicht. Dafür werden aber die HBs deutlich besser und damit nähern sich die durchschnittlich erreichten JAZ den erreichbaren an.

Wie gesagt mit PV sind es eher 200€ :-P Der Mehrbedarf der direktelektrischen Lösung in der Heizsaison muss aber zu 100% aus Netz kommen.


Ziehe mal davon die KfW40-Förderung ab und schwubdiwubb kostet die direktelektrische Lösung sogar mehr. Ohne Förderung rentiert sich KfW40 nicht. Das heißt, im direktelektrischen Fall hat man Mehrkosten für KfW40 + höhere Betriebskosten. Wenn man die Mehrkosten für KfW40 in Kauf nimmt, dann ist WP die wirtschaftlicher. Wenn man keine Förderung nimmt, spart man sich den Mehraufwand für KfW40. Mit direktelektrisch wird es dann teuer. Deshalb nimmt man dann lieber die WP/Gas, um zumindest ein wenig die Betriebskosten im Zaum zu halten.

Deine Rechnung geht einfach nicht auf im Neubau. So sehen das auch aktuell die meisten Bauherren. Im Bestand gab es hier sogar einige Fälle, die ihre direktelektrische Lösung durch wassergeführte Lösung tauschen wollten, da auf Dauer einfach günstiger.

Ich möchte Sie und auch niemand anderes überzeugen.
Ich stelle es nur zur Debatte,dass jeder selber darüber nachdenken kann.
Das ist ja auch der Sinn eines Forums.
Wir haben uns jedenfalls letztes Jahr für IR/DLE entschieden,im wie gesagt teilsanierten Altbau,auch weil wir hier eifrig gelesen haben und immer wieder über Beiträge gestolpert sind,wo sich Leute "ausgekotzt" haben über Störungen,teure Rechnungen,ja auch bei neueren WP,es kommt kein WKD eines namhaften Herstellers mehr unter 300€ zu Ihnen nach Hause,und das zahlen Sie auch in der Gewährleistungs/Garantiezeit.Geht Ihnen gar der Verdichter kaputt nach 7,8,9 Jahren ist das praktisch ein ökonomischer Totalschaden,schauen Sie mal im Viessmann-Forum.
Wir wollten auch nicht tage/wochenlang Vorbereitungen treffen,Rohrdurchmesser messen etc
Auch wollten wir nicht den ganzen Keller vollstehen haben mit sensibler Technik und wir haben jetzt auch keinen WP-Monster-Monoblock im Garten stehen,der dann vielleicht mit Lärm noch die Nachbarn ärgert.
Wir hatten natürlich auch Angst,dass es nicht gutgeht,deshalb blieb die alte Viessmann-Atola erst mal im Keller stehen,aber im Februar 2025 wussten wir,dass unsere Entscheidung richtig war,dann haben wir gleich den Gasliefervertrag gekündigt und im April2025 wurde bereits der Gaszähler ausgebaut.
Bei uns war es warm,den ganzen Winter,wir saßen nicht bei 20,5 oder 21Grad im WZ,sondern bei 24Grad.Unsere IR ist schnell und flexibel.
Gesamtinvest für 12IR-Paneele,24kwDLE(400V-Anschluss vom Elektriker musste noch gelegt werden) alles zusammen 5300€,alle Paneele steuerbar einzeln per App/WiFi.
Wir sind super zufrieden.

Du schriebst in Vorbeiträgen ja, dass ihr Bedarfsheizung betreibt.

Welche Auskühlungs-/Minimaltemperaturen lasst ihr zu?

Tatsache bleibt bei eurer Art der Stromdirektheizung ja, dass die Strahlungswärme nicht als 360°-Wärmequelle sondern mehr oder weniger senkrecht bzw. in einem gewissen Abstahlwinkel vom IR-Panel aus gesehen wirkt
Der Rest des Raumes bleibt kühler, Wand-, Decken-, Fußboden und Mobiliar-Flächen ebenfalls.
Diese werden erst nach und nach im Laufe längerer Wärmezufuhr wärmer; Flächen im Strahlungsfeld schneller, Flächen außerhalb erheblich langsamer.
Genau so ist die Wirkung auf die Nutzer selbst - überspitzt gesagt:
"Das Gesicht glüht, der Hintern friert."

Offenbar kannst Du/könnt ihr damit gut leben.
Andere empfinden das als ausgesprochen unangenehm. Das muss man als etwaiger Nachahmer vorher wissen und ausprobieren

Lieber Paule,
das hast Du bereits einige Mal erwähnt und ist ja auch okay.

Aber Aussagen wie die WP hat keine Zukunft gehen doch eine ganze Menge weiter und passen einfach weder zu technischen noch zu quantitativen Realitäten.

BTW: Du erwartest doch nicht, dass Du in einem HT-Forum einen repräsentativen Querschnitt zur Fehlerwahrscheinlichkeit eines Produktes bekommst, oder ?!? Oder was meinst Du, wieviel Prozent der Ottto-Normaluser, bei denen Alles ohne Probleme läuft, verläuft sich hier hin?

Die Raumtemperaturmessung ist noch weniger trivial bei IR-Heizung als sowieso schon:
Kaum befindet sich das Thermometer im Strahlungsbereich, wird die RT falsch zu hoch gemessen.
Misst man in einer Raumecke außerhalb des Strahlungsbereiches relativ kurz nach dem Einschalten des Panels, ist es dort wesentlich kühler.
Das entspricht den Mess- und Komfortproblemen bei Ofenheizung und anderen Wärmequellen, die vorwiegend auf Strahlungswärme setzen.

Gut,dass Sie das ansprechen
2 seit vielen Jahren befreundete Ehepaare in unserem Alter,warfen vor 2Jahren ihre Gasbüchse raus und stellten um auf WP,beide Vaillant Arotherm.
Stolz wurde uns bei Besuchen die tolle Technik präsentiert und natürlich wurden wir unter Druck gesetzt,wann wir denn nun endlich unsere Viessmann Atola(nicht mal Brennwert,nur Niedertemperatur) rauswerfen und auch mit der Zeit gehen und eine WP einbauen lassen.
Nachdem wir uns dann für IR/DLE entschieden hatten und das kommuniziert haben,waren wir die Aussätzigen,die Leprakranken,man hat auf uns herab geschaut,die können sich eine WP nicht leisten etc
Schlagartig geändert hat sich das im Januar diesen Jahres,als beide Ehepaare zu Besuch waren.Es war abends draußen bitterkalt,3-4Grad minus,bei uns im WZ,/EZ aber super behaglich warm.Gerade die Damen der befreundeten Ehepaare waren begeistert und seitdem schaut niemand mehr auf uns herab und versteht unsere Entscheidung.Die Damen gaben nämlich zu,dass in ihren WP-optimierten,hydraulisch abgeglichenen Häusern,gerade wenn es sehr kalt ist,man bei 21Grad Raumtemperatur nur mäßig behaglich mit Pulli im WZ sitzt.
Soviel zur Temperaturmessung und Behaglichkeit.

Ich bin Dir noch die Antwort schuldig, wo Du nachlesen kannst, dass bei einer Sanierung von Bestandsgebäuden nur jede vierte Heizung eine WP ist (die meisten bauen wieder eine Gasheizung ein):

Seite 31 oben:
DENA Gebäudereport 2025

Ich habe jetzt nur die letzten paar Postings gelesen und mir zufällig eines der letzten heraus gepickt.

Vor etwa 30, 40 Jahren war bei uns in CH im Neubau die elektrische FBH en vogue.
Die Argumentation war ähnlich: "Haus verbraucht wenig, Strom ist günstig, die Investition in ein anderes System rechnet sich nicht".

Das war als man 'günstigen AKW-Strom' in der Nacht absetzen musste. Heute sind die Rahmenbedingungen anders und wer so ein Haus kauft, zieht das Entfernen des Estrichs, Einbau neuen Estrich mit FBH, neue Bodenbeläge und WP vom Kaufpreis ab.

Es kommt immer darauf an, von welchem Baustandard die Rede ist - im Passivhaus kann man solche Lösungen diskutieren - aber die Mehrheit der Bauten brauchen dazu zuviel Energie, sodass das meist keine Option ist.

Dann ist der Abgleich nicht richtig gemacht. Oder, wie ich vermute, es ist einfach dumme Polemik.