Hallo zusammen,

ich stehe aktuell vor der Entscheidung, für ein Haus mit ca. 240 m² Wohnfläche und drei Wohneinheiten eine Wärmepumpe zu wählen. Vielleicht könnt ihr mir mit eurer Erfahrung bei der Auswahl helfen.

Rahmendaten zum Haus:

Baujahr: 1956

Geplante Dämmung: Außenwände ca. 12–14 cm (also eher Mindestmaß), Dach ca. 16 cm

Fenster: Kunststoff, doppelt verglast, ca. 15 Jahre alt (werden vorerst nicht erneuert)

Heizkörper vorhanden (keine FBH)

Geplant ist ein 200-Liter-Reihenpufferspeicher

Zur Auswahl stehen Wärmepumpen mit 9 oder 12 kW.
Preislich liegen beide Modelle recht nah beieinander, daher ist der Preis kein Hauptkriterium. Allerdings tue ich mir mit der Entscheidung schwer – vor allem, weil sich der reale Wärmebedarf nach den ganzen Sanierungsmaßnahmen nur schwer exakt bestimmen lässt.

Ich habe mir zwei pauschale Werte als Grundlage genommen (50 und 55 W/m²) und geschaut, was das bei verschiedenen Außentemperaturen bedeutet. Dabei komme ich auf folgende Abschätzungen (für 240 m²):

50 W/m²:

bei -10 °C → ca. 12 kW

bei -5 °C → ca. 10 kW

bei 0 °C → ca. 8,2 kW

bei +5 °C → ca. 6,4 kW

55 W/m²:

bei -10 °C → ca. 13,2 kW

bei -5 °C → ca. 11,1 kW

bei 0 °C → ca. 9 kW

bei +5 °C → ca. 7 kW

Meine Einschätzung:
Die 9-kW-Variante scheint an kalten Tagen zu knapp bemessen – gerade bei älteren Gebäuden mit Heizkörpern. Andererseits will ich natürlich auch keine unnötig überdimensionierte Anlage.
Wie würdet ihr das einschätzen? Reicht eine 9-kW-WP aus – oder lieber doch zur 12-kW greifen?

Freue mich auf eure Meinungen!

Viele Grüße

Raumweise Heizlastberechnung und Energieverlust über Hüllfläche berechnen lassen.

Alternativ die Vorjahresverbräuche oder besser noch mit einem Wärmemengenzähler ermittelten Energiebedarf heranziehen.

Das ist wesentlich zuverlässiger als irgendwelche Richtwerte.

Meines Wissens haben die 9 und 12 kW Meisha die gleiche Mindestleistung von etwa 4-5 kW. Das Gerät wird also in der Übergangszeit takten. 200 l Reihenpuffer sind da eher knapp, vor allem, wenn man die Bewohner nicht im Griff hat und diese eine antiquierte "Heizkörper muss auf Anforderung glühen" Mentalität haben.

Bei einer angenommenen Spreizung von 8 K kann der 200 l Rücklaufpuffer (1,8 kWh Kapazität) die Laufzeit bei 5 kW Mindestleistung um gerade einmal 22 min verlängern. Daher - wenn möglich - gerne einen größeren Reihenpuffer wählen, vor allem, wenn das Gebäude nicht durchgängig voll beheizt werden soll.

Oder aber die erste Heizperiode ohne Puffer fahren und den Betrieb optimieren. Schön wären weniger als 10 Takte pro Tag.

Mach neue Dichtungen in die Fenster und selbst die 9er ist vermutlich deutlich zu gross.

sowas schätzt man nicht, das rechnet man.

Es gibt eine Heizlastberechnung. Die Frage ist wie sehr ich diesen Werten glauben schenken mag. Hier war eher die Frage nach Erfahrungen..

Wer hat ein ähnliches Objekt. Setzt man auf opzimal und hat womöglich Probleme. Oder mit etwas Reserve......

Das Dach nur mit 16cm zu Dämmen ist unzulässig laut GEG. Du brauchst ca 24 cm.
Wenn du eine komplette Dachsanoerung, sprich mehr als 2/3 anpackt entfällt dein Bestandsxhutz und du musst das GEG anwenden.
Das muss dein Zimmerer oder Dachdecker eigentlich mittlerweile wissen.
Ist der Aufwand unverhältnismäßig was schwer nachzuweisen ist da es das meistens nicht ist kannst du mit Hilfe eines Energieberater das ganze durchspielen.

Achtung. Ausnahmen gelten nur für 1 und 2 Familienhäuser die vom Eigentümer selbst bewohnt werden. In deinem Fall gibt es also keine Befreiung des GEG.

Aber auch hier Vorsicht.
Werden 3 Maßnahmen gleichzeitig gemacht dann gilt ein individueller Sanierungsfahrplan.
Du bist bei einem Mietobjekt immer gut beraten bei einer Maßnahme das GEG bereits jetzt zu erfüllen.

Bei Außenwände gilt bei einer Sanierung von 10% der Wände bereits das du alle Außenwände dämmen musst !

Ich kenne nicht jeden Wortlaut des Gesetzes aber man sollte wenn man nicht vor hat das komplette Haus Energetisch zu sanieren prüfen was man wie macht.

Die Wahrscheinlichkeit das jemals jemand zum prüfen kommt ist zwar gering, aber es reicht ein Nachbar der neidisch ist das er alles machen musste und du nicht...

Solltest du nur von innen selber etwas nachdämmen ist das perse in Ordnung weil die Dachhaut nicht angefasst wird allerdings auch gilt wenn du innen alles dämmst dann ist es wieder eine gesamtmaßnahme und das GEG gilt.
Sieht ja aber keiner was du drinnen machst. 😉

Ich habe hier keine GEG Beratung gemacht sondern nur Hinweise gegeben die du selber prüfen musst!

Zur Frage.

Ist bei den Angaben WW dabei?
Oder wie wird das bereitet.
Wenn ja würde ich bei 3 WEs die 12er nehmen.
Ist im Winter aufgrund der großen Kondensatorfläche vorteilhafter.

Ich habe gerade ein Haus ähnlichen Baujahres saniert und dort kommt für 2 WEs und 230m2 10KW rein mit WW. Rechnerisch sind es nur 7,3 aber ich persönlich halte nichts von der knappen Auslegung, gerade bei uns im Norden wohne der Winter aus 90% Abtaubetrieb besteht.

Allerdings nach GEG saniert.

Dach 24 cm
Wände 8cm (Einblasdämmumg 24W/m2K)
Erdreich 18cm

Grüße

Bin im Süden. Wahrscheinlich ist es hier kälter.

Also 12cm Zwischensparrendämmung + 6 cm Aufsparrendämmung bin ich unter 0,24 W/m2 U Wert.


--- Wände 8cm (Einblasdämmumg 24W/m2K)

Das dürte für besser 0,24 nicht reichen ?! Meinst du 18 cm

Bei dir würde ich sagen passt es relativ genau. wenn wir 3kw für die WW nehmen. bleibt 7 kw für die Heizung.

Hast du schon erste Erfahrungen ? Passt es soweit ?

Bei einer Einblasdämmumg gilt das das GEG erfüllt ist wenn man den maximalen Hohlraum mit der Wärmeleitklasse 0,32 komplett verfüllt hat.

Ich habe mit der 7 cm Dämmung den UWert von 1,52 auf 0,404 verbessert.

Deshalb sind meine Außenwände GEG Konform obwohl die 0,024W/m2K nicht erreicht wurden sondern nur 0,034

Das gleiche gilt übrigens fürs Dach. Wenn du deinr Sparren mit dem maximalen besten Dämmstoff ausfüllt gilt das GEG als erfüllt soweit ich weiß.

Ein aufpeppen der Sparren ist zwar oft sinnvoll weil bei Betrachtung der Gesamtkosten nur geringfügig. Aber nicht zwingend.

Letzten Winter habe ich gemessen. Die Wohnungen haben bei gleichzeitiger Beheizung beide ca 8,5 kw gezogen bei minus 10 Grad.
Da jetzt das Dach kommt wird es wohl Richtung 7 kw gehen.

Generell rechnet man mit 100 bis 200 Watt pro Person auf die Heizlast rauf für das Warmwasser. Passt dann mit 3 kw ja ca bei dir knapp.

Grüße

Hat die 12er wirklich eine grössere Kondensatorfläche? Meinst du wirklich den Kondensator oder den Verdampfer?

Falls mindestens eine der drei Wohnungen vermietet wird sollte überlegt werden ob sinnvoll ist ein Wärmepumpesystem nach Standard zu konstruieren.

Bei Vermietung ist z.b. für die dezentrale Trinkwassererwärmung ein vollelektronischer Durchlauferhitzer optimaler als ein zentraler platzierter Warmwasserspeicher. Eventuell ist sogar etwas in der Art wie auf folgend verlinkter Seite dokumentiert realisierbar.
👉 http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Anlage_Dieskopp_2

Die Aussage ist so nicht korrekt.

Das GEG verlangt keine "Vollfüllung mit bestem Dämmstoff", sondern die Einhaltung eines maximalen U-Werts (z. B. 0,24 W/m²K für Außenwände und Dachflächen).
Ob der Hohlraum voll ist, spielt dafür keine Rolle – entscheidend ist der tatsächlich erreichte U-Wert nach der Maßnahme.

Wenn nach der Einblasdämmung z. B. nur 0,404 W/m²K erreicht werden, ist die Anforderung formal nicht erfüllt.

Eine Ausnahme nach § 105 GEG (Unzumutbarkeit) kann zwar im Einzelfall geltend gemacht werden – z. B. wenn keine weiteren Maßnahmen technisch oder wirtschaftlich vertretbar sind – das ist aber nicht automatisch der Fall und muss begründet werden.

Beim Dach gilt das gleiche:
Wenn die Zwischensparrendämmung allein nicht ausreicht, um den geforderten U-Wert zu erreichen, sind zusätzliche Maßnahmen erforderlich (z. B. Untersparrendämmung oder Aufdoppelung), außer es liegt eine begründete Unzumutbarkeit vor.

Hab nur eingeschränktten Zugriff gerade hier im Urlaub.
Aber es kann sein das es dann formal als nicht erfüllt gilt aber das es so genannt wird.

Ich bin mir aber ziemlich sicher das es als erfüllt eingestuft wird.
Prüfen ich nochmal wenn ich wieder im kalten Deutschland bin. 😄
Im meinem Energiebericht der Gebäudesanierung steht für die Wände ganz sicher GEG erfüllt mit dem angegebenen UWert 0,404 da steht ein Hinweis dazu das es sich um Einblasdämmumg handelt mit dem maximalen möglichen machbaren.

Grüße

Das hier ist der Wortlaut aus dem GEG zur Einblasdämmumg.

Ist der Platz für die Dämmung aus technischen Gründen begrenzt, dann gelten die Anforderungen bereits als erfüllt, wenn die nach den anerkannten Regeln der Technik höchstmögliche Dämmschichtdicke der Wärmeleitfähigkeit λ = 0,035 W/(m·K) eingebaut wird.

Bei einer Kerndämmung / Einblasdämmung von mehrschaligem Mauerwerk sind die gesetzlichen Anforderungen dann erfüllt, wenn der bestehende Hohlraum zwischen den Schalen vollständig mit Dämmstoff der Wärmeleitfähigkeit von λ = 0,045 W/(m·K) ausgefüllt wird.
Die Wärmeleitfähigkeit von λ = 0,045 W/(m·K) gilt auch dann als ausreichend, wenn für die Fassadendämmung ein Naturdämmstoff zum Einsatz kommt.

Ich stand vor der gleichen Frage und habe mich für die grössere entschieden. Allerdings habe ich nicht Meisha, sondern LG Therma V R290.
Dafür gibt es 2 Gründe:
1. An meinem Standort fiel in den letzten 20 Jahren im Schnitt 60% der Heizenergie (nicht Leistung) bei Temperaturen kleiner 4 Grad an. Das ist der Bereich in welchem auch gerne Vereisung einsetzt. Und da die 12er den grösseren Verdampfer und höheren Luftdurchsatz hat ist mir die lieber, da bessere Effizienz.
2. Bei der Therma sollte man den unteren Modulationsbereich meiden, da dort die Effizienz deutlich abnimmt, ca. 20%, unabhängig der AT. Also wird meine WP über ein zentral platziertes Thermostat gesteuert. Sie geht an bei IT 22,5 Grad, sie geht aus bei IT 21,5 Grad. Dabei läuft sie 6 h und ist dann auch 6 h wieder aus. Unser Haus hat eine Wärmekapazität von > 30 kWh/K. Das heisst, wenn sie an ist betreibe ich sie nicht an der unteren Modulationsgrenze sondern bei min 35% der Nennlast. Das gibt minimale VL Temperaturerhöhung von 1K und reicht, dass die Wp über 6h die vornehmlich Betondecken wieder aufheizt. Bei kleiner ca. 6 grad läuft sie durch, grosses Haus, ca. 300qm beheizt.

Ich weiss dass hier im Forum mantramässig auf die untere Modulationsgrenze gesetzt wird, um ja jeden unnötigen Kompressorstart zu vermeiden. Viele Anlagenbetreiber merken dabei aber nicht, dass ihre AZ von 5 auf 4 absinkt. Ist nicht bei allen Modellen so, aber bei vielen. 4 oder 5 Starts am Tag machen dem Kompressor über die nächsten 20 Jahre nix aus. Im Gegenteil, die unterste Modulationsgrenze ist bei vielen Modellen auch der Bereich bei dem die Ölansaugung schon nicht mehr richtig funktioniert und dadurch der Verdichter schneller altert. Viele wissen nicht, dass die Ölschmierung über den Kältemittelstrom funktioniert. Ist da zu wenig Strömung, da zu geringer Massenstrom, dann wird da zu wenig Öl vom Kältemittel “mitgerissen”. Und 6 h Betrieb ist quasi stationärer Betrieb für den Kältekreis.

Danke für deine Antwort. Das hat mich zusätzlich bestärkt.
Habe mich auch für die 12 entschieden. Bei 3 Parteien ist ein bisschen reserve gar nicht schlecht.

Mir gefällt dein Ansatz sehr gut. Hast du auch einen Pufferspeicher oder FBH ?

Dein Ansatz die 12er anstatt der 9er M zu nehmen ist aber hinsichtlich eines größeren Verdampfers nicht erforderlich. Beide Geräte haben den Wärmetauscher mit identischer Ersatzteilnummer integriert. Siehe Position 16 in der Tabelle auf Seite 315 im Servicemanual das hier als Pdf-Dokumentedownload verlinkt ist.

Mir scheint von Panasonic ist bei der Serie M ebenso wie bei unserer seit 2014 in Betrieb stehenden Monoblockmaschine der Serie F identische Vorgehensweise erfolgt, dass die 9er M im Vergleich zur 12er M ziemlich baugleich ist (bei der WH-WXG09ME8 und der WH-WXG12ME8 haben auch der Verdichter und der Verflüssiger identische Teilenummer) und auch wie die kleine F bei uns einfach per Elektronik gedrosselt worden ist.

Ich würde die Maschine nicht unnötig überdimensionieren.
Ermittelt besser den Bedarf so genau wie möglich. Die klimatischen Veränderungen sind dabei ebenso ausschlaggebend wie die an der thermischen Gebäudehülle erfolgten Optimierungen.

Z.b. für unser in 1999 freistehend gebautes Einfamilienhaus mit ~250 qm Fläche innerhalb der thermischen Gebäudehülle hatte ich per Wärmemengenzähler einen maximalen Heizleistungsbedarf von 8 kW ermittelt als im Februar 2021 zuletzt eine mehrtägige Kältephase mit Stundenweise bis zu -20°C Außenlufttemperatur gegeben war.

Die bei Neubau berechnete Heizlast von 21 kW ist sicherlich zum Teil nicht mehr gegeben weil damals mit -14°C angesagte Norm-Außentemperatur im Lauf der Zeit auf -11,9°C korrigiert worden ist und ich zudem die in der obersten Geschossdecke befindliche 18 cm dicke Mineralwolledämmung (WLG040) von oben im Dachspitz (ca. 50 qm Fläche) durch belegen mit 2 zusätzlichen Lagen identischen Materiales auf insgesamt 52 cm Dicke verbessert habe.





Der bei uns eingesetzte Luft-Wasser-Wärmepumpenmonoblock liefert zwar bei -15°C die angegebenen 5 kW thermische Verdichterleistung, im Bereich zwischen +5°C und -7° AT fällt die Wärmeabgabe jedoch bis auf etwa 4,5 kW ab. Das wäre bei monoenergetischer Betriebsweise sicherlich zu knapp, aber bei der WH-WXG09ME8 sieht das im Vergleich wesentlich optimaler aus.


Link zur Bildquelle 👉 https://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/3854058

Ja low hat Recht.

Ein Baugleiches Gerät mit größerer Leistung bringt nichts weil meist nur die Verdichterfrequenz erhöht wird und sonst keiner weiteren Vorteile vorhanden sind, eher nur Nachteile.
Das ganze macht nur Sinn wenn man an der Grenze ist und durch ein größeres Gerät auch eine. Größeren Verdampfer erhalten kann.
Wie gesagt. Muss jeder selber wissen.
Es kostet ja mehr Invest. Ggf word alles etwas teurer. Abwägunssache.

Verdampfer ist das Teil an der Ausenluft.
Kondensator ist der Wärmetauscher zur Heizung hin.
Danke für die Richtungstellung.

Grüße

Also wenn ich mich recht erinnere, erwartet die 12er Meisha einen höheren Volumenstrom, als die 9er. Das könnte je nach Hydraulik wichtig sein ...

Ich sehe gerade das nur Pos. 152 ELECTRONIC CONTROLLER -COMPLETE
und 232 MODEL LABEL anders sind.

https://www.rjtec-shop.eu/de/ACXA74C07610.html

530 € und aus der 12 wird die 9er. Das Label würde ich lassen :)

Der unterschied müsste doch nur die Firmware sein. Initial andere Parameter.
Die bauen doch nicht 2 unterschiedliche Platinen. Wenn alles andere gleich ist.

D.h. rein technisch müsste man die doch zur 9er um konfigurieren können.

Dieses Thema ist bei jeder neuen Modellserie der Aquareas diskutiert worden. Soweit mir das noch im Kopf gab's aber keinen der einen Umbau der Elektronik gemacht hat. Sollner hatte soweit ich weiß den Kältemittelkreis bei einer J offen und wollte auf Sole-WT anstatt des Verdampfers umbauen.

Die WH-WXG12ME8 kostet bei Robert im Shop 300 Euro mehr als die WH-WXG09ME8.
Frag ihn doch mal ob er mehr Details vom Hersteller mitgeteilt bekommen hat.

Je nachdem, welcher Berechnung man glaubt, komme ich auf einen Heizbedarf zwischen 9 und 11 kW – Warmwasser noch nicht mitgerechnet.

Meine Idee ist, in der Übergangszeit den Pufferspeicher (Reihenspeicher) mit überschüssigem PV-Strom hochzuheizen. Auf dem Dach habe ich eine 15 kW-Photovoltaikanlage. Das Warmwasser möchte iich dann so warm halten.

Die Herausforderung bei mir: Es sind drei abgeschlossene Wohnungen, die jeweils einen sehr eigenen Wärmebedarf haben. Ich muss also flexibel reagieren können – mal mehr, mal weniger Heizleistung liefern. Werde zwar aufklären aber ein Gefühl tief in mir sagt mir das meine Worte zwar Verstanden aber .....................

Mir ist klar, dass die Wärmepumpe am effizientesten arbeitet, wenn sie möglichst durchgehend läuft. Im Winter dürfte das kein Problem sein, in der Übergangszeit muss man es beobachten und ggf. anpassen.

Vllt. habe ich ja auch einen Denkfehler.

"... ein Gefühl tief in mir sagt mir das meine Worte zwar Verstanden aber .....................".

Wer meinst Du wird in Deinem Haus die grundlegenden Regeln nicht beachten?

Eher nein.
Der nominelle Volumenstrom ergibt sich aus der Nennleistung mit 5K Spreizung.
Einen Mindestvolumenstrom gibt es in den techn. Daten nicht. Irgendwann kommt eben ein Fehler, das dürfte aber weit unter dem sein, was techn. Sonnvoll ist.