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  - Wärmepumpen

Da es aktuell an die Feinplanung der Wärmepumpe geht, sind doch noch ein paar Fragen aufgekommen. Wir hatten uns nach der Heizlastberechnung des Energieberaters auf ein 7,5 kW Modell geeinigt.

Die raumweise Heizlastberechnung, welche mir vorlag, hatte eine Norm-Gebäudeheizlast von 7,69 kW.
Die empfohlene Leistung der Wärmepumpe bei -7°C: 7,17 kW.

Nun habe ich von dem Unternehmen, welche mir die Wärmepumpe einbauen will, folgende Rückmeldung erhalten:
"Eine 55er Anlage selbst bei Ihren 7,17 KW ist immer noch Optimal.
Die 55er würde einfach viel effizienter sein und viel weniger Takten.
laut unseren Unterlagen ist die 1. Wahl. Natürlich können Sie von uns die 75er haben.
Müssten uns aber dann Unterschreiben, dass wir die 55er einbauen wollten.
Wir nicht haftbar gemacht werden können, wenn die 75er Ineffizient läuft und Sie dadurch einen höheren Verbrauch sowie höheren Verschleiß haben."

Außerdem:

"Reihenrücklauf Speicher mit Überströmventil ist nicht unser Einbau Standard.
Eben weil wir keine genaue Rohrnetz Berechnung durch führen können.
Aber erst der macht die Sache effektiv.
Beim Neubau kein Problem, bei Ihrem Objekt ist das eins."

Was meint ihr, sollte ich eine 5,5 kW Anlage einbauen lassen?

Bzgl. dem Reihenrücklaufspeicher: Soll ich, und wenn ja wie argumentieren? Was hat es mit dieser Rohrnetz-Berechnung auf sich?

Ansonsten bleibe ich einfach stur und lasse mir den Reihenrücklaufspeicher einbauen. Ob er dann irgendwas unterschrieben haben will - mal sehen.

Was mich generell wundert ist die raumweise Heizlastberechnung und die Gebäudeheizlast.
Wenn ich mir den Heizreport des Energieberaters anschaue und die einzelnen Raum-Heizlaste zusammenrechne, komme ich auf insgesamt 10.128 W.
Ist es normal, dass er dann auf eine Gebäudeheizlast von 7,69 kW kommt?

Ich habe mir mal mit DanBasic ebenfalls eine eigene Heizlastberechnung erstellt und ich komme auf einen Wert von 9.312 W.

Alle Räume - bis auf das Bad sind mit 20°C angegeben. Das Bad ist mit 24°C angegeben.

Hoffe, ihr könnt hier nochmal unterstützen, damit die Planung weitergehen kann.

Die 55er wird die meiste Zeit mit maximaler Leistung und ggf Heizstabunterstützung fahren, was mehr Strom kostet, lauter ist und zu erhöhtem Verschleiß führt. Ausserdem hat sie nach dem Abtauen mehr Leistung aufzuholen. Die 75er steckt das entspannter weg. Insofern verstehe ich die Logik des HB nicht.

Die Summe der Raumheizlasten ist höher, weil die Lüftungsverluste bei der Gebäudeheizlast nicht alle gleichzeitig angesetzt werden müssen, sondern nur die Hälfte. Man hält sich ja nicht immer in allen Räumen gleichzeitig auf und produziert dort CO2.
Streng genommen gibt es dann noch Wärmeverluste aus dem Bad in die Nachbarräume, die aber dort Wärmegewinne sind und somit im Gebäude verbleiben.

Der Heizreport rechnet die Lüftungsverluste bei Altbauten allerdings etwas zu ungünstig, DanBasic macht es besser.

Vielleicht bekommst du den HB dazu, den Parallelpuffer mit absperrbaren Bypassleitungen zu versehen, sodaß du auf eigene Gefahr auf Rücklaufmodus umschalten kannst.

Hier wäre die 75/6 die richtige mit 45 Liter Reihenpuffer im Rücklauf und dem Warmwasserspeicher VIH RW 250/2 B.

https://ibb.co/p9WRRvd

Im Link siehst du die kw bei entsprechender Aussentemperatur der 75/6.

Danke euch für die Aufklärung.


Bzgl. dem gleichzeitigen Aufenthalt in allen Räumen und den wahrscheinlich zu hoch angesetzten Lüftungsverlusten, frage ich mich tatsächlich, ob eine 5,5 kW nicht besser geeignet wäre.
Trifft deine Aussage, dass ich lieber die 7,5 kW nehmen soll, auch dann noch zu?



Das werde ich mal anfragen. Wie wird das dann gehandhabt - Woher weiß ich, oder wann macht es Sinn, diesen abzusperren oder nicht?



Wie kommst du auf 45 Liter?
Aktuell ist ein 100 Liter Puffer geplant.
Hier wurde auch bereits erwähnt, dass man das nicht pauschal sagen kann, ohne die Gegebenheiten vor Ort zu kennen.

Das Problem ist, der HB plant aktuell 100 Liter. Natürlich würde ich es gerne selbst verstehen / überprüfen, ob das passt, jedoch weiß ich aktuell nicht, wie ich das anstellen soll.
Auch bei der Heizlastberechnung hatte ich alles selbst noch einmal überprüft und einiges korrigieren lassen.



Außerdem habe ich noch eine wichtige Sache, die ich gerne klären möchte: Die Position der Außeneinheit (Aufstellort).
Da ich gelesen habe, dass ein falscher Aufstellort oder eine falsche Positionierung sich negativ bemerkbar macht (Effizienz, Lärm etc.), möchte ich natürlich nichts falsch machen.

Ich habe euch mal meine Gegebenheiten vor Ort gezeichnet und mir stehen 2 Positionen für die Außeneinheit zur Verfügung:

Position 1 -> parallel zur Hausfassade (direkt unter dem Podest; Luftaustritt Richtung eigenes Grundstück bzw. Garten)

Zeichnung Position 1

Position 2 -> parallel zur Wintergartenfassade (Luftaustritt Richtung Sichtschutzzaun bzw. Nachbargrundstück)

Zeichnung Position 2

Wenn ich deine anlage mit der Planungshilfe von Lambda plane, komme ich auf eine Heizlast bei NAT -10 Grad von 10 kw, einen Bivalenzpunkt bei -7 Grad und eine Heizlast von knapp 8 kw bei - 5 Grad AT. Von daher scheint mit die 55er dann doch deutlich zu klein.
Das etwas günstigere Taktverhalten in der Übergangszeit hätte zur folge, dass sich die WP bei kaltem feuchtem Wetter vermutlich zu Tode abtaut und in einer Tour den Heizstab bemühen muss. Der Bivalenzpunkt ist ein Wert bei eher niedriger Luftfeuchtigkeit, der sich bei Feuchtem Wetter schnell um locker 5 Grad Richtung Plusbereich verschieben kann.

Dazu müsstest du die Transmissions- und Lüftungsverluste hier mal genauer auseianderdröseln. Also Summe der Raumheizlasten vs Gebäudeheizlast für beide Anteile.






Wenn du sicher bist, dass du Rücklaufspeicher willst, kannst du den Bypass aktivieren. Nur musst du dann sicherstellen, dass genügen Heizkreise dauerhaft offen sind, weil im originalen Rücklaufspeicherkonzept ein ÜSV den Fall mangelnden Durchflußes abdeckt.

Hier mal die Übersicht als Bild, da es ansonsten zu unübersichtlich wird:

Raum

Gebäude


Ja, stand jetzt wollte ich einen Rücklaufspeicher, nachdem es mir hier empfohlen wurde.
Ich kläre es mal ab bzgl. den absperrbaren Bypassleitungen und ansonsten wird es ein Reihenrücklauf Speicher mit Überströmventil.


Hat evtl. noch jemand eine Antwort bzgl. der Frage zu dem Aufstellort / bzw. der Position der Außeneinheit?

Es ist sehr gut, dass Du die Daten eingestellt hast! Relevant für Dich sind nur die Hausdaten! Die Raumdaten braucht Dein HB nur für den hydraulischen Abgleich und für nichts anderes.

Also: mit 3,5 kW Transmissionsverlusten aus der beheizten Hülle nach draussen und (Faustformel) 20% der Norm-Lüftungsverluste = + 0,8 kW bist Du mit der 55er sowas von richtig. Zur Vergegenwärtigung: 20% von 0,5 /h (Normwert f. Lüftungsverluste) bis Du bei 2,4 fachem Luftaustausch in 24 h bei NAT und oberhalb natürlich auch.

Und das ist die korrekte Heizlast., nicht die Summe der Räume! zwischen deinen Räumen gehen allein 3 kW hin und her. Die müssen von der Heizung aber nicht nachgeliefert werden, weil sie im Haus bleiben.

Soviel CO2 kannst Du gar nicht bilden, wie Du mit dieser Lüftungsrate nach draußen beförderst. Und wie gesagt: relevant wird das Ganze nur dann, wenn die Transmissionsheizlast überschritten wird. Das ist bei Dir nur bei deutlichen Minusgraden der Fall. Wer lüftet da rund um die Uhr JEDE STUNDE in der Hälfte aller Räume für 10 min???

Und Dein HB hat Recht: die 55er moduliert bis 2 kW runter, die 75er nur bis 3 kW bei 7°C AT. Da dürfte Deine WP schon bei 0°C takten!

Reihenrücklaufpuffer mit 100 L und mit von Hand absperrbarem Überströmer macht fürs Abtauen und eine Verlängerung Deiner Taktzeiten ab ca 6-7° AT wahrscheinlich Sinn.

Die 55er benötigt einen Mindestumlauf von nur 400 L/h = 6,6 L/min: das wäre eine Spreizung von ~9 K bei Normheizlast. Bei Dir mit den Radiatoren und der alten Ölheizung dürfte das nahe an Deiner heutigen Spreizung sein. Kennst Du Deine heutige Spreizung (= Differenz zwsichen VLT und RLT, ablesbar z.B. an örtlichen Temperaturanzeigen im VL und RL im Heizraum)?

Parallelpuffer käme mir auf keinen Fall ins Haus - schon gar nicht bei der geringen Heizlast.

Gruß - Eddi

Er hat aber jetzt schon 2.727 W Transmissionswärmeverluste über Außenwände, Fenster, Türen und Dachflächen.

Wenn man den Fußboden ganz mit rechnet sogar 4016 W

Das heist die untere Modulationsgrenze der 75er würde sehr gut passen, v.a. mit einem 100-200l Reihenrücklaufspeicher mit ÜSV.

Die 2300l Öl p.a. hat er ja auch nicht bei offenem Fenster verheizt...

Ich hatte da nie wirklich drauf geachtet, was ich heute bereue - vor allem auch, weil ich wahrscheinlich etwas mit der VLT hätte spielen können, um die Ölheizung effizienter laufen zu lassen. Aber so ist das halt als Laie. Erst jetzt, nachdem ich die Heizung tausche, habe ich rausgefunden, worauf ich alles hätte achten können....

Habe aber mal ein Bild von Oktober 2020 gefunden, auf dem ich die Temperaturanzeige für VL und RL durch Zufall drauf habe:
VLT 62°C
RLT 51°C

Ich habe bei meinem 1997er 192qm Haus 8,8kW mit Danbasic berechnet und 1700 bis 2000l Öl verbrannt (mit ST für WW). Tatsächlich komme ich auf 5,6kW bei -10 Grad (ab -9 hat mal der Heizstab geholfen). Allesmvorher mit WMZ gemessen und letzen Winter nochmal bestätigt (VLT 43 bei -10). Ich bin froh, die 7er Buderus genommen zu haben, denn die läuft von -9 bis teils +12, mindestens +10 durch. Hatte auch erst die 55er Vaillant in der Auswahl, was vmtl. doch arg knapp geworden wäre (da wusste ich vom Abtauen noch zu wenig). Und der TE hat mehr Öl verbrannt als ich und sein Haus ist älter. Das deutet für mich auch auf die 75er hin. Den Rest könnte nur ein WMZ klären.

PS: Solche Vorlaufwerte hatte ich nie. Also noch mehr Argumente für die 75er. Die 55er geht da sicher zu sehr in die Knie.

Das ist aber nur bedingt vergleichbar. Der Öler hat volle Leistung gegeben und häufig getaktet. Dann war die VLT-Kurve vermutlich eine Sägezahnlinie. Die WP sollte konstant durchlaufen, also statt der Sägezahnspitze nur den Mittelwert ins Heizungsnetz einspeisen.

Bei mir war der Heizkreis gemischt mit einem Vierwegeventil, das bei Bedarf Kesselwasser zum Rücklauf gemischt hat. Damit waren bei mir Vorlauftemperaturen von 33 bis 52°C möglich, ohne große Sägezähne. Kesseltemperatur war um die 70°C.

Belzig,

im Foto sind die Fußböden gemeint, die innerhalb der thermischen Hülle sind. Dort geht z.B. vom Badezimmer mit seinen definitonsgeäßen 24° Wärme über Fußböden und Decken weg. Diese Wärme ist für den Haustransmissions verlust nicht mitzuzählen. Relevant sind Außenwände, Fenster, Dach, Außentüren. Unter "Außenwand fält auch die unterirdische (Sohle/Wand), wo 799 der 3526 W der Transmissionsverluste der Außenhülle an die Umwelt abgehen.

Ich bleibe dabei: die Hütte hat ca. 4,3 kW Normheizlast. da ist die 75 viel zu groß und vor allem mit deutlich zu hoher unt. Modulationsgrenze nicht die richtige ANlage, sondern die 55er, die auf 2 kW moduliert.

Gruß - Eddi

Da hast Du Recht - aber immerhin ein Anhaltspunkt.

Gruß - Eddi

A MIN,

die 7er Buderus moduliert bis knapp unter 2 kW bei 7 - 12°C AT und VLT 35°C, die 75er Vaillant bis 3 kW. Das ist ein RIESENUNTERSCHIED: im Bild die Heizlastlinie und die unt. Modulationsgrenze der 75/6er (grün) bzw. der Buderus (violett)...



Mit einer Heizlast von wenig über 2 kW bei 5°C AT und von 3,6 kW bei -5°C liefert die 55er mit 1,25*3,6 = 4,5 kW Mindestheizleistung im Abtaubetrieb.

mit Verlaub: bei den Zahlen käme mir die 75er nie ins Haus - allerdings auch nicht (mehr) die Buderus, von der ich mal sehr viel gehalten habe.

Gruß - Eddi

PS: natürlich hast Du Recht: das beste ist immer noch das Messen mit WMZ...

Eddi,
In seiner Heizlastberechnung steht:
Transmissionswärmeverluste 3525W
Das würde für ein hermetisch dichtes Haus gelten.

Er hat aber eine Heizlast von 7,1 kW wenn man von einem bisherigen Ölverbrauch von 2300l ausgeht, wobei ein erheblicher Anteil für die WW Bereitung für 5 Leute drauf geht.

Anfangs hat er geschrieben, daß er eigentlich nichts mehr energetisch optimieren kann.

Ich würde mich bei einem Bestandgebäude immer an die Ermittlung der Heizlast nach Jahresverbrauch und nicht an Berechnungen von Bauteilen mit ungewissen U-Werten halten.
Das ist schon im Neubau ein 50:50 Chance, daß es passt.

Die Entscheidung liegt beim Bauherrn.
Ich würde die 75er Vaillant mit 200l RRS und ÜSV nehmen.

Dann halt nächsten Winter mit WMZ messen, Abgleich machen, VLT runter bringen. Nur so, wird man es wirklich herausfinden. Ich prognostiziere, dass du zwischen 55er und 75er liegen wirst.

Meine VLT habe ich an einem Heizkörper bestimmt und gleichzeitig die AT mitgeloggt:
TFA Datenlogger mit zwei Fühlern.
Nicht gerade höchster Nerd-Standard, aber einfach und hilfreich. Da kann man dann aus Ölersägezahn auch einen Mittelwert errechnen bzw. sich auch in der pdf Auswerttung anzeigen lassen. Wenn er lange genug läuft kann man sich auch eine Grafik mit VLT über AT basteln (Pivottabelle gebastelt und VLT Mittelwert auf gruppierte AT ausgewertet).

Den KFW Antrag kann man mit dem ausgewählten Heizi ja jetzt schon machen und damit hat man die Förderung gesichert. Für die Umsetzung hat man ja zwei Jahre Zeit.

Ich muss noch etwas klarstellen, bin mir nicht sicher, ob ich das bereits erwähnt hatte:
In der Heizlastberechnung ist bereits der Fenstertausch und die Fassadendämmung berücksichtigt, welche nächsten Monat (Fenster) bzw. die kommenden 9 Monate (Fassade) durchgeführt werden.

Der genannte Jahresverbrauch war natürlich vor diesen Sanierungsmaßnahmen.
Zudem hatte ich natürlich nichts an der Ölheizung optimiert. Die lief wahrscheinlich die letzten 20 Jahre so, wie sie am ersten Tag eingestellt wurde. Ebenfalls kein hydraulischer Abgleich, obwohl vor 10 Jahren das DG ausgebaut und neue Heizkörper hinzukamen.

Ich weiß nun wirklich nicht, ob 55er oder 75er.
Macht es denn wirklich einen bemerkbaren Unterschied hinsichtlich Effizienz etc.?

Heizlast bei 2300l Öl war bisher bei 7,1 kW
Prognostizierte Heizlast nach Fenster und Fassadensanierung liegt bei 7 kW.

Ich würde die Fassadendämmung weglassen und mir die 75er mit 200l - 300l Reihenrücklaufspeicher gönnen.

Dann würde ich das auf keinen Fall unterbieten wollen. Sonst kämpft deine Anlage bei widrigem Wetter ständig zwischen Abtauen, WW-Bereitung und Heizen mit Vollgas, was weder akustisch noch finanziell sinnvoll ist.

Die Fassadendämmung würde ich auf jeden Fall durchziehen, die hat quadratmetermäßig einen großen Anteil an den Wärmeverlusten.

Nen WMZ würde ich trotzdem in den Heizkreis einbauen lassen, auch um später die Temperaturen und den Volumenstrom kontrollieren zu können. Dei WP misst draußen an der Erzeugerseite, da geht bis zu den Verbrauchern mit Sicherheit noch einiges verloren.

Ineffizient wird eine WP wenn sie zu groß ist und oft taktet, weil sie die ersten 15-30 Minuten einfach viel mehr Strom braucht, bis der Kompressor auf Betriebstemperatur ist.

Wenn du dir einen relativ großen Reihenrücklaufspeicher gönnst, werden die Takte länger und die Anlaufphasen minimieren sich.
Nachdem du ohne Lüftungsverluste schon fast 3 kW Transmissionsverluste hast, sollte die 75er von der unteren Modulationsgrenze gut passen.

Alternativ kannst du dir auch die 55er mit einem kleineren RRS kaufen, und dir vlt eine Splitklima in den größten Raum stellen, um u.U. zuzuheizen, damit der Heizstab nicht so oft anspringt.
Hätte auch den Vorteil, daß du die WP bei über 15°C einfach ausschaltest und nur noch mit der Split-Klima heizen kannst.

Ob das insgesamt billiger kommt als die 75er mit großem RRS kannst du dir anhand deiner Angebote ausrechnen.

Beim RRS bitte auch beachten, daß der Rücklauf vom Heizkreis unten in den Speicher geht und oben zurück zur WP geht, damit sich die Takte auch wirklich verlängern können.

Nein kann man nicht, egal wie oft man es schreibt.

Der Jahrenutzungsgrad des Kessels ist unbekannt. Meiner war << 30% trotz Messung des Schornis von > 95 %.

Darum ist der WMZ (alternativ nichtinvasive Verfahren) so wichtig!

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth (Blaustern!)
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW
So wird’s gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=JqPpRR6vQl4

Wie kommt denn ein JNG von unter 30% zustande?