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  - Wärmepumpen

Hi zusammen,

wir sind seit längerer Zeit auf der Suche nach einem passenden SHK Betrieb um unsere 40 Jahre Viessmann EH 30 zu ersetzen. Es wird ein etwas längerer Text, ich habe unten die 2 konkreten Angebote und Fragen aufgelistet.

Mittlerweile liegen mir 4 konkrete Angebote vor und wir würden uns gerne zeitnah entscheiden um ggf. noch vor der Heizperiode umzusteigen. Die Hydraulik des Hauses haben wir bereits kurz nach unserem Einzug 2018 vermessen lassen, uns ist aber ehrlicher Weise zwischendurch das Budget ausgegangen und wir haben erstmal etwas ansparen müssen. Durch eine Erbschaft kam Anfang des Jahres unerwartet etwas mehr Budget rein, wir haben das teilweise in Dämmung und neue Fenster investiert. Den restlichen Betrag würden wir gerne in die Erneuerung der Heizung investieren, mit etwas Zuschuss vom Sparkonto sollten wir hinkommen.

Kurze Fakten zum Haus:

BJ 1984
28er Hohlziegel -> 7cm Dämmung -> 10cm Klinker ist der Aufbau
Zwischendecke zum unbeheizten Dachboden mit 180er Rockwoll nachgedämmt
Fenster wurden dieses Jahr im März alle erneuert. U-Wert 0,85-0,91
265qm (inkl. 3 Räume im Keller die beheizt werden) bewohnt von 9 Personen
Gasverbrauch vor Fenster/Dämmung 28000kWh
16,8kWp PV auf dem Dach mit 10kw Akku
Vorlauf 52C° (tiefer geht nicht, die Heizung schaltet sich auf Störung wenn ich weiter runtergehen möchte mit der Heizkurve)
Kamin im Wohnzimmer vorhanden, ca. 4Schüttmeter Mischholz pro Jahr werden verbrannt (bekommen wir kostenlos aus dem Sauerland)
Heiz.Report meldet mir 11.7kW als Normheizlast

Das Heizverhalten ist bei uns sehr unterschiedlich, meine Frau schläft auch bei -15C mit offenen Fenster und heizt Ihr Schlafzimmer nicht, die Kids drehen die Heizung auf und wenn es zu warm ist wurde der Pullover ausgezogen. Ich drehe das Thermostat im Winter auf 2 und bin happy damit, meine Eltern auf 3 in Ihrem Schlafzimmer. Ich habe seit 2 Jahren einige Homematic IP Thermostate verbaut die auf 21C° eingestellt sind und beim öffnen der Fenster (das wird auch gerne mal vergessen wieder zu schließen...) auf 12C° fallen. Bad ist auf 24C° eingestellt. Die Hühnerleiter dort ist zu klein dimensioniert und schafft bei Außentemperatur von -7C° den Raum auf 21C° zu erwärmen. Das andere Bad hat einen 180x60 Typ22 Flachheizkörper der locker auf 22C° schafft bei dem aktuellen VL.

Ein LG Angebot (28500€) und Panasonic (39500€) lasse ich erstmal außen vor. Beide Firmen haben nicht unser Vertrauen erweckt aus unterschiedlichen Gründen.
Für eine Lambda EU15L mit 1000L Warmwasserspeicher, Buderus Logalux FriWa und 300L Pufferspeicher lägen wir bei 44900€ vor Förderung.
Eine Nibe S2125-16 mit Citrin Schichtspeicher eFlexx ECO 825/790 und Citrin Brauchwassermodul BWM 65 V3 liegt bei 41900€. Hier fehlt noch der Energieberater für die BzA & BnD und der Elektriker (1500€ wurde mir am Telefon genannt, 5x6mm wurden schon gelegt in den Heizungsraum). Garantie wären hier 7 Jahre.
Bei beiden Angeboten würden wir die Erdarbeiten und das Fundament selber bereitstellen.

Für uns ist das ein Rieseninvest und wir würden ungern auf das falsche Pferd setzen. Ich habe hier und in anderen Foren viel (evtl. zuviel) gelesen. Bei der Lambda Firma habe ich das Gefühl das man Gesprächsbereit und auf uns eingeht. Das Angebot soll nochmal angepasst werden mit 500L Tank. Puffer wollen beide verbauen, da rückt keiner von ab (ist bei den SHK Firmen für Panasonic und LG auch so).

Haben wir irgendwas komplett falsch angegangen? Wir tendieren zur Lambda, ich lade aber gerne nochmal einen anderen SHK Betrieb mit einem anderen Hersteller im Programm ein wenn es was passenderes gibt. Sollten wir den Puffer verkleinern? Frischwasser halbieren oder noch kleiner gehen? Funktioniert das ganze mit dem sehr unterschiedlichen Heizverhalten? Bei vielen Zimmern würden wir sicherlich ohne Thermostat auskommen wenn der hydraulische Abgleich usw. passt.

Danke für das durchlesen und eure Hilfe!

Servus Kayser,
1 eine 15er erscheint mir bei Deinen Voraussetzungdn zu gross. 13er sollte locker reichen.
2. 1000l WW ist wohl etwas überdimensioniert. Nimm 500 Hygienespeicher. Spart die Friwa und hat sonst keine Nachteile.
Den Puffer wirst Du brauchen wenn Du keine Fbh hast. Solange er nicht paralell eingebunden ist, auch kein grosses Problem
Natürlich klar die Lambda, eine andere Klasse wie alle Anderen von Dir genannten.
Gruss vom Hut

Hi,

ich würde persönlich zu der der Nibe tendieren. Die 16er liefert bei ca. -9°C noch 12kW, passt alos gut zu Heizlast. Falls die NAT bei euch noch deutlich niedriger ist, könnte man auch über die 20er nachdenken. Im Gegensatz zum Angebot würde ich das einfach mit dem VVM500 (Hygienespeicher) machen (siehe das offizielle Hydraulikschema von Nibe dazu). Da das Schema offiziell von Nibe kommt, sollte auch der HB kein Problem damit haben. Nachteil vom VVM: du müsstest wieder beim Tausch der WP zu Nibe greifen, um es weiter zu 100% nutzen können.

Hauptgrund für Nibe wäre bei mir, es ist ein großer Hersteller, sodass man langfristig etwas weniger Risiko hätte. Es wäre auch keine perfekte Lösung, aber man würde die vielen Diskussionen zu großem Puffer, etc. sparen.


Wenn du das weiter so machen willst, dann informier dich über den automatischen hydraulischen Abgleich mit den Homematic Stellantrieben. Dann wäre der Betrieb der WP mit den Heizkörpern deutlich effizienter und man würde sich ggfs. die HB-Kosten für den hydraulischen Abgleich und die dafür benötigte Umbaurbeiten sparen.

Ich würde mich auf Nibe und Lamdba fokussieren.

Grundsätzlich sollte man die Finger von Schichtenspeicher, Speicher mit Trennplatten etc lassen. Theoretisch kann das funktionieren. In der Praxis funktioniert das in 95% der Fällen aber nicht.

Hier geht es um bis zu 9 Personen.
D.h. WW ist ein Thema.
Zu klein sollte der Speicher nicht sein.
Zu groß sollte der Speicher auch nicht sein.
Das WW Bade/Duschverhalten und den Bedarf bei 9 Personen abzuschätzen, halte ich für schwierig. Spätestens wenn Kinder dabei sind, die ins Teenie alter kommen ;-)

Da würde ich auch preislich betrachtet zu einem 500l Hygienespeicher tendieren.
Das dürftest du sowohl für Nibe bekommen, als auch für Lamdba.

Die Variante mit Speicher + Frischwasserstation wäre natürlich die "Goldvariante" - preislich nochmals teurer.

Ich würde da im Detail schauen, dass du dieselben Varianten sowohl für die NIBE angeboten bekommst, als auch für die Lamdba.

Und dann kannst du die Preise und die jew. Effizienz gegenüberstellen.
Im BWP JAZ Rechner kannst du für beide Luft-WP die Effizienz für deine Normaussentemperatur und deine ungefähre VL Temperatur ermitteln.

Und dann eben einen Wärmebedarf annehmen. Bisher 28.000kWh. Künftig vielleicht 18.000kWh.

18.000kWh geteilt durch die Jahresarbeitszahl und du hast den prognostizierten Stromverbrauch. Da sieht man schnell, dass sich der letzte Punkt hinter dem Komma bei der Jahresarbeitszahl selten "bezahlt" macht.
Interessant wird es erst, wenn es größere JAZ Unterschied gibt (JAZ 4 zu 5)

Ups, das habe ich überlesen. Dann würde ich den VVM500 oben streichen, da ein 500l Hygienespeicher IMHO zu knapp wäre, da die Schüttleistung bei Hygienespeichern nicht so dolle ist und man dann bei 500l ggfs. mehrmals am Tag nachheizen müsste, insbesondere da hier auch noch sicherlich eine WW-Zirku im Spiel ist. Der VVM500 würde zwar m,it 16er funzen, aber mit einem größerem Speicher wäre man sicherlich besser dran

Würde die Lambda nehmen. Die ist technisch und von der Steuerung und der JAZ Werten Spitze. Der Preisunterschied zur Nibe ist nicht so groß. Wichtig ist das Du einen kompotenten Installateur auswählst. Um den Pufferspeicher wirst Du nicht herum kommen. Warmwasser ist schwieig einzuschätzen. 1000 Liter scheint mir aber zu groß. Das ist was für Dauerduscher oder Badenwannenfans.

Da beide WPs recht gute Werte haben, wirkt sich der Unterschied nicht wirklich aus. Bei NAT=-10°C macht der Unterschied ca. 250kWh im Jahr. Ein Teil davon (ca. 30%) durch PV gedeckt. Also vielleicht 180kWh Unterschied bei Strombezug. Das sind sind 90€ bei 50ct/kWh bzw. 1800€ auf 20 Jahre. Man kann den gesparten Mehrpreis der Lambda, ca. 1000€ auch in ETFs anlegen. Diese wären dann nach 20 Jahren bei mehr als 2600€.

Daher würde ich den Wert nicht wirklich berücksichtigen. Wichtiger wäre die Mindestvolumenströme beider WPs genau anzuschauen. Diese werden hier ausschlaggebend für die Effizienz in der Praxis sein. Je nach Werten und der vorhandenen Hydraulik könnte die Nibe am Ende sogar effizienter laufen.

Ich denke, mit beiden WPs wird man hier nichts falsch machen. Vorausgesetzt die Hydraulik passt und der HB eine vernünftige Arbeit abliefert. Vom Gerät und Zukunftssicherheite würde ich wohl zu Nibe tendieren. In der Praxis, würde ich die nehmen, bei der ich dem HB mehr zutraue, es vernünftig hinzbauen.



Bei neun Personen (und WW-Zirku) sind 1000l bei einem Hygienespeicher nicht so viel, da diese da nicht so optimal sind. Wir haben einen VVM500 und weniger Personen. Entweder muss ich den auf hohe Temperatur (>52°C) laden oder mindestens 2 mal am Tag laden. Ist also ein Trade-Off
- größerer Speicher -> seltener laden oder niedrigere Temp -> Effizienter
- kleinerer Speicher -> günstiger aber öfters laden der höhere Temp -> höhere Betriebskosten (und/oder ggfs. Komforteinschränkungen bei 9 Personen)

Erstmal danke für eure Antworten und den Input.

Ich versuche mal alles zu beantworten:

1. Unterschied zwischen der EU13L und EU15L haben wir 2x am Telefon diskutiert. Der Preisunterschied wäre gering und die 15er würde monovalent laufen, bei der 13er würde er den Heizstab mit einbauen (müssen). NAT ist hier -8.7C°
2. Wir hatten hier diverse Firmen, teilweise 2x vor Ort und danach mehrere Telefonate. Bei einigen kam kein Angebot, aber alle wollten bei der Personenanzahl auf FriWa gehen. Einmal wurde von einem Copar Speicher gesprochen, Angebot kam da leider auch nicht. Werden auf 500L runtergehen, hab manchmal das Gefühl alle haben Angst das wir hier durchgehend kaltes Wasser haben werden. Duschverhalten ist sehr gemixt. Die Kids machen sehr viel Sport und fast alle Duschen danach im Verein. Beim Fußball wird es eingefordert ab der U10, die Schwimmer sind eh nass und die kleineren teilen sich meistens eine Badewanne. Eltern gehen beide 3-4x ins Fitnesstudio oder Sauna und Duschen dort, ich versuche 3x die Woche Fitness zu machen und Dusche dann auch direkt da.
 
3. Der NIBE SHK ist seit kurzem Servicepartner und macht auf uns einen guten Eindruck (auch mit 7 Jahren Garantie). Geht auf Feedback ein und reagiert sehr schnell. Er besteht aber auf einen externen Energieberater, sein "Buddy" mit dem er immer arbeitet will elegante 2885€ für die Begleitung/Berechnung haben. Mein Hinweis das wir alles im heiz.report abgebildet haben wurde etwas weggewischt. Wir treffen uns nächste Woche nochmal, hoffe das es da Einsicht gibt. Der VVM500 wäre zu klein laut seiner Aussage, deswegen die extra Lösung mit Citrin damit die Schüttleistung stimmt.

Der Hinweis mit der Effizenz ist super hilfreich, im Bekanntenkreis gibt es einige Horrorstories (ständiges takten, super hoher Stromverbrauch und eine JAZ von unter 2.2)
Wenn man dann nachfragt warum die sich für Modell x entschieden haben kommt dann meistens "Ja der Sani meinte Viessmann/Buderus/XYZ ist gut, wir hätten so 12kw Heizlast also ist er auf das nächstgrößere Modell gesprungen". Kann man hier ja alles gut nachlesen was so schief läuft.
Das wir mit Nibe oder Lambda richtig liegen beruhigt mich schonmal, nächste Woche kommen beide nochmal vorbei und wir entscheiden uns dann. Nibe erhöht zum 01.08 die Preise, wir wollten vorher die Entscheidung treffen.

Sollte ich noch spezielle Themen abfragen?

Die 13er liefert bei -10°C immer noch 12kW (ähnlich zu der 16er Nibe) und würde absolut ausreichen. Da die Mindestvolumenströme bei 13er und 15er gleich sind, wäre auch eine 15er IMHO unproblematisch. Die hätte dann auch etwas mehr Reserve für Taganhebung (bessere AT, bessere PV-Nutzung) und mehr WW-Komfort. Bei vernünftiger Parametrisierung würde die auch nicht wesentlich mehr takten. Aus diesen Gründen und bei einem marginalem Aufpreis würde ich zu 15er greifen


Was Hygiene bei der Personenanzahl angeht, ist es egal ob Hygienespeicher oder FriWa. FriWa ist technisch komplexer und teuerer und teile können defekt werden, dafür hat man effizientere WW-Bereitung mit WP. Hygienespeicher ist eine simplerere Technik, kann weniger kaputt gehen, dafür schlechtere Schüttleistung und weniger effizientere WW-Bereitung mit WP. Das heißt, ist eine persönliche Präferenz, welchen Tod man bei der WW-Bereitung sterben will. Habe mich für Hygienespeicher entschieden, da günstiger und niedrigeres Risiko für Defekte (kein Bock auf Reparaturen).


So wie es sich anhört, könnten 500L knapp reichen. Ggfs. muss man öfters nachladen. Dafür hat man die passende Größe, wenn die ersten Kinder in einer nicht zu weiten Zukunft weg sind. Was will man auch man mit 1000l, wenn in 5 Jahren es nur noch 6 Personen sind. Und in 10 Jahren nur noch 4.


Da würde ich ihm zustimmen. Bis 7 Personen würde ich da an seiner Stelle mitgehen. Aber drüber, wäre es ein zu hohes Risiko für ihn. Da es ein Hygienespeicher ist, ist die Schüttleistung nicht überragend. Wenn du dir sicher bist und mit mehrmaligen Nachladen leben kannst, kannst du es dir ggfs. auf eigenes Risiko trotzdem einbauen lassen. Der Vorteil wäre, deutlich wenige Arbeitsaufwand für HB und somit niedrigere Kosten für dich. Nachteil: ggfs. eingeschränktes WW-Komfort, weil Teenager dann doch (zu) viel duschen ;-)


Das liegt aber nicht an der Ineffizienz der verbauten WP, sondern am Betreiber und dem HB. Der Betreiber hat sich nicht mit der effiezienten Betriebsweise beschäftigt. Der HB hat einfach irgendwas verbaut ohne auf Mindestvolumenströme zu achten und hat die WP mit Werkseinstellungen an den Kunden übergeben. Da würden auch eine Nibe/Lambda ggfs. keine bessere JAZ als 3 schaffen.

Ob nun Nibe oder Lambda ist Geschmackssache und hängt auch viel von der lokalen Betreuung ab. Ich kann etwas zur Lambda sagen:
Bei Lambda würde ich zur EU13 tendieren, sollte dann auch locker gute 1000€ günstiger werden als die EU15. Die EU13 liefert bei NAT -9°C noch 11,3kW, wenn die Heizlast mit 11,7kW so passt (ich schätze mal ja) dann hättest du mit der 13er einen guten Bivalenzpunkt von -9°C.
Das mit dem Heizstab einbauen oder nicht ein Märchen. Jede Maschine von EU08 bis EU15 bringt in der Hydraulikstation serienmäßig einen 8,8kW Heizstab mit ;)

Warmwasser ist schwierig einzuschätzen. Wenn die Wasserqualität gut ist würde ich ne große 40l/min Friwa + 500 bis 750L Pufferspeicher nehmen.

Heizungspuffer 300L mit der Lambda Stichanbindung (Schema 112) halte ich für "unschädlich" auch wenn andere Leute da ganz anderer Meinung sind.

Die Puffer sehe ich heutzutage mit effizienter WP und vernünftiger hydraulischer Einbindung als unproblematisch an. Wenn man die Betriebsparameter passend einstellt, sollte auch die Effizienz sehr ähnlich sein. Dafür vermeidet man ggfs. Probleme mit Heizkörpern, Abtauen und knapp bemessenen Volumenströmen.

Evtl. habe ich das falsch verstanden und er will den Heizstab nicht anklemmen oder deaktivieren falls das möglich ist. Das mit dem Schema und Heizstab nehme ich nochmal mit und diskutiere mit beiden das Thema Hygienespeicher nochmal an.

Das Thema Warmwasser ist eigentlich das wichtige Thema.

Je nach Alter der Eltern/Schwiegerelten und je nach Alter der Kinder, wird es perspektivisch weniger WW Bedarf geben. Oder noch lange gleichbleibend.
Auch die Frage, ob einmal Vermietung in Frage kommt ist zu überlegen.

Je nachdem, kann man knapp auslegen, grosszügig auslegen.
Oder man teilt die WW Bereitung auf.

Das müssen die Profis hier sagen.

Bei möglicher Vermietung, würde ich beleuchten ob die Leitungen separat angefahren werden, pro Wohneinheit.

D.h. man könnte den evtl. einmal vermieteten Teil, über eine Brauchwasser Wärmepumpe laufen lassen. Dann kann der Mieter sich das einstellen wie er möchte.
Und die restlichen Wohneinheiten, werden mittels 500l Hygienespeicher versorgt.

Ist baulich nicht möglich und auch nicht gewollt. Die erste wird bald ausziehen, wie bereits geschrieben wird unter der Woche viel extern geduscht.

Wie ist hier die Meinung zu Ovum? Der Panasonic SHK Betrieb hat sich heute gemeldet, Sie hatten 2 Leute auf Schulung und suchen jetzt 2-3 Referenzobjekte. Preislich etwas unter Nibe, wahrscheinlich geht da noch etwas nach unten. Der Kombispeicher wird vermutlich nicht in den Keller passen das will er morgen einmal ausmessen und ein Angebot mit dem Ovum Speicher und einmal mit 500L + FriWa und 200L Puffer vorbeibringen.

Servus Keyser,
die Ovum ist ohne Zweifel der Lambda in Sachen Effizienz ebenbürtig. ABER:
der Support muss grottig sein und die verkaufen gerne ihren Schichtenspeicher, der kontraproduktiv ist. Schau Dir mal die Foren von Ovum an.
Würde ich bleiben lassen.
Gruss vom Hut

Wir verbauen Lambda und Ovum. Der Support von Ovum IST grottig, die alte Steuerung auch, mit der neuen haben wir noch keine Erfahrung. Der bisherige Großhändler in Deutschland gehört jetzt zu Lambda, Ovum ist abgesprungen und ein neuer Großhändler noch nicht bekannt. Von daher würde ich auf alle Fälle zur Lambda raten.

Der Ovum SHKler war etwas geknickt nach unserem Gespräch gestern. Ihm wurde wohl anderes versprochen, er hat sich aber schon bei den Lieferzeiten gewundert das die relativ weit hinten sind. Hab ihm mal freundlich abgesagt.

Gibt es für die FriWa (aktuell angeboten Buderus Logalux FS 27) alternativen die ich gut in Homeassistant einbinden kann? Ein Arbeitskollege hat Tacotherm und kann die nativ auslesen, ich hoffe mein Lambda SHKler nimmt auch alternativen, bisher waren die Gespräche sehr offen.


Wir haben heute abend den Nibe SHKler hier und werden dann entscheiden was wir nehmen, meine +1 findet die Lambda Pothässlich (/Zitat) da helfen dann auch keine besseren technische Werte bisher. Argumentativ war die größe der Firma (knapp 30 Angestellte) und der okaye Preis auf meiner Seite, als wir vorgestern mal zu einer Lambda gefahren sind um uns die anzuschauen hagelte es böse Blicke...

Was sagt deine besser Hälfte zu einer Heliotherm? Da kommen die Firmengründer von Lambda und Ovum her.

Der nächste Partner/Anbieter sitzt 1,5h entfernt. Haben 1x telefoniert aber das hat sich im Sande verlaufen.

Servus keyser,
tja, wenn die Dame des Hauses nicht zufrieden ist, hat man die Arschkarte gezogen.
Vielleicht hilft ja das Argument, dass die Anderen zwar schöner sind, aber nicht warm machen.
Gruss vom Hut

Wie wäre es mit eine Solewärmepumpe? Dann steht nichts im Freien und die JAZ ist nochmal besser als bei den bestens LWPs. SCOP B0/W35 ist nicht Vergleichbar, es wird eh ein B5/W35 Wert kommen.

Ich habe die WPE I 07.1H und mein Installateur meinte, dass die WPE I 12.1H kaum teurer sei. Mit Förderung ist der Aufpreis mit einen RGK oder einer TB eventuell gar nicht so groß.

Stiebel Eltron bzw. Tecalor sollte genug Auswahl an Installateuren haben in deiner Umgebung.