Hallo,

ich habe die Ergebnisse der Heizlastberechnung je Raum mit den Heizkreislängen zusammengebracht, um zu prüfen, ob ich den Mindestvolumenstrom der Lambda EU08L bedienen kann (s. https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/287604/Mindestvolumenstrom-Lambda-erreichbar).

Nun habe ich bemerkt, dass bei der Auslegung der FBH im OG scheinbar Murks gemacht wurde (wir haben das Haus letzten Herbst erst gekauft, Auslegung war mir nicht bekannt, laut Verkäufer wurde es überall warm, mit einer angemessenen VL Temperatur haben wir im Winter schon im OG nicht die gewünschte Temperatur gehabt, EG war durchgehend die ERR am regeln um nicht zu überhitzen).

Ich habe mich dabei an der Heizungsauslegung von HFrik bedient. Im OG brauche ich m.E. 38-40°C VL, um die Heizlast zu bedienen. Im EG hingegen genügen 30°C VL. Das Bad mit einem zusätzlichen Infrarotheizkörper temporär zu unterstützen wäre ich fein mit, bei den Kinderzimmern würde ich das eigentlich gerne vermeiden. Das Schlafzimmer brauch keine 20°C, da stört mich die Unterversorgung nicht. Im EG könnte es auch 21°C statt wie als Basis genommen 20°C sein, das würde die Heizlast etwas erhöhen und die wirksame Temperaturdifferenz reduzieren.

Jetzt Frage ich mich:

1) Puffer + Mischer einbauen und OG mit höherer VL bedienen?
2) Infrarotheizung in unterversorgten Räumen => kleinere WP nehmen?

Da unsere Gastherme defekt ist kann ich leider jetzt nicht noch einen Winter warten und groß vorbereitende Maßnahmen treffen.

Danke für jede hilfreiche Meinung.

Warum noch ein Thread?

Also wenn schon eine FBH als komfortable Flächenheizung verlegt ist, würde *ich* die auch weiterhin ohne weitere Peripherie wie IR (JAZ=1) nutzen wollen.

Wo ist das Problem, dass das EG eingedrosselt werden muss? Wie weit kann man den Volumenstrom im OG ggf. erhöhen?

Am Ende brauchst halt die 38-40°C VL*, egal mit was und wie Du an anderer Stelle kalt beimischst. Das kann ja auch statisch erfolgen, dazu braucht es erstmal keinen (Trenn-)Puffer plus Mischermodul.
Die großen Volumenstromangaben beziehen sich nur aufs Abtauen, das kann man auch mit einem RL-Puffer plus ÜSV lösen, das kostet nicht nennenswert Energie. Für den Normalbetrieb kannst Du ja ausrechnen, was -je nach Spreizung- an Einzelvolumenströmen pro Raum möglich ist...wenn da bspw. 700L/h möglich sind, dann sind viele WP damit zufrieden und Du kannst mit 5K Spreizung schon fast 4kW ans OG liefern.
Die 38-40°C VL sind jetzt auch keine Herausforderung für eine WP, die Effizienz wird natürlich geringer sein als wenn das in anderen Häusern mit 32°C VL geht.

Das alles unter der Annahme, das ein simpler Austausch der Gastherme keine Option ist...die hat mit alledem keine Probleme :-)

*): Die ERR im OG war hoffentlich deaktiviert, als die benötigten 38-40°C VL ermittelt wurden?

Danke für die Rückmeldung!

Welche Volumenströme dargestellt werden können ist halt genau die Frage, ich bräuchte 180l/h an 4 Kreisen, insgesamt am HKV im OG knapp 800l/h. Das Bad wäre immer noch nicht vollständig versorgt, aber mei. Im EG würde ich drosseln müssen auf 30l/h um nicht zu überheizen.

Reihenpuffer im RL wäre ich fein mit, der HB würde es auch bauen. Aber die extrem unterschiedlichen Bedarfe sind halt trotzdem ein Thema.

Statisch mischen muss ich mal nachfragen, HB würde wie Lambda grundsätzlich natürlich gerne mit Trennpuffer bauen.

Austausch Gastherme will ich eigentlich nicht, aber ich bin kurz davor die alte doch noch mal reparieren zu lassen und das Thema WP noch mal in Ruhe anzugehen...

Stelle doch mal die raumweise Heizlastberechnung ein, dann kann man mal schauen.

Das mit der Unterversorgung verstehe ich nicht, war das schon immer so?

Auch wenn bereits das Nennen des Wortes Trennpuffer hier zur Steinigung führt...ich fahre hier bewusst mit einem 200L Topf und einer JAZ 4,6...4,9 im Bilanzkreis 3 (allerdings bei niedrigeren VL-Temperaturen) und sogar mit böser ERR. Und das auch noch mit der bösen Wolf, die als volumenstromfressendes Monster bekannt ist...27 L/min...aber eben nur beim Abtauen, im Normalbetrieb reicht da sehr viel weniger. Man muss sich einarbeiten und die Volumenströme gut angleichen können plus keinesfalls dynamisch per Mischer mischen, sondern möglichst statisch...dann hat der Trennpuffer durchaus seine Vorteile, insbesondere beim Abtauen und in der Übergangszeit und wenn man ERR weiter nutzen möchte. Irgendwelche Verrenkungen in der Form, dass man unbedingt mit der ZHP bei 90-100% Leistung (Leistungsaufnahme geht in der dritten Potenz zum Durchfluss ein und die Anlagenkennlinie wird steiler, wenn man WP+Heizkreise gleichzeitig bedient) fahren muss...und dann ist man u.U. nah an oder bereits am Rauschen der HKV...würde ich bei unpassender Hydraulik zumindest hinterfragen, ob das noch Sinn macht.

Kostet halt extra, ich würde das heute aber exakt wieder so bauen lassen. Hatte mir sogar Bypasshähne verbauen lassen um den variabel als Trenn-, Stich- oder RL-Puffer fahren zu können...hatte noch keinen Anlass, dass von Trennpuffer umzustellen...hat dann auch wieder side effects...vielleicht würde ich da noch 0,1...0,3 JAZ rausholen, juckt mich aber nicht. Vielleicht mal im nächsten Winter...

Eigentlich sind im ersten Fasen schon viele passende Ansätze erwähnt worden.

- Bist du sicher, dass sich die Anzeigen in den Verteilern noch bewegen und du diesen vertrauen kannst?

- kurze Kreise massiv eindrosseln

- Wie alt ist das Haus? Heizkreise mal ordentlich spülen.

- Ist im OG mal entlüftet worden?

Ich habe dünnere Rohre in den Heizkreisen und bei mir geht es auch.

Habe ganz kurze Kreise im Verteiler in Reihe gelegt.

Grüße

Wie erträglich ist es denn im OG, wenn es draußen richtig warm wird?

Eventuell ist ein Spit-Klimaanlage in ausgewählten Wohnräumen des OG eine Lösung, die dann im Winter die notwendigen restlichen kWh an Heizleistung zuliefert. Das ist auf jeden Fall ökonomischer als IR oder Heizlüfter.

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/3865614

Vielen Dank für Eure hilfreichen Kommentare! Anbei meine Berechnung:

BerechnungHeizlast.ods

Mir ist klar, dass das alles nur PI mal Daumen insbesondere im Bestand ist, aber ich will halt wissen ob das überhaupt halbwegs funktionieren kann.



Wenn er hilft habe ich nichts gegen einen Trennpuffer, ich habe nur nicht verstanden was er mir in dem Fall bringt. Speichermasse habe ich ja genug, es sollte auch immer genug warmes Wasser für die Abtauung zur Verfügung stehen aus dem Heizkreis.



Die Volumenstrommmesser bewegen sich, ob ich ihnen vertrauen kann weiß ich nicht. Sie reagieren auf schließen, auf Öffnen nur bis zu einem bestimmen Grad, aber da weiß ich halt nicht ob die aktuelle Pumpe einfach nicht mehr kann.

Haus ist von 2009, FBH würde mit dem Umbau gespült, entlüftet und mit neuem Wasser gemäß DIN befüllt werden.

Im OG wird es nicht wärmer als im EG im Sommer, Kühlung über WP wäre hinreichend um die Temperatur 2-3K runter zu bekommen.



Das klingt spannend, unter welchen Stichwörtern kann ich mehr Details zu Deiner Anlage und relevanten Threads hier im Forum finden?

Also die Download-Seite ist verseucht, da gewinnt man nur Millionen.



Das Abtauen erfordert halt einen Volumenstrom, den der Hersteller vorgibt. Wenn das der Heizkreis aufgrund der Hydraulik nicht hergibt, benötigt man zumindest einen Puffer im Rücklauf plus Überströmventil.
In einem dünnen FBH-Heizkreis plus ungünstiger Zubringerhydraulik bekommst Du vielleicht nur maximal 2-3L/min zusammen oder noch weniger wenn man die ZHP auf Vollgas fährt oder es fängt an zu rauschen, das hat also Grenzen. Wenn Du bspw. insgesamt nur 8 L/min gesamt zusammenbekommst und die WP braucht 16 L/min zum Abtauen, dann fließt in der RL-Puffervariante die Hälfte über das ÜSV und bei einem zu kleinen RL-Puffer führt das dann ggf. zur Unterschreitung der Mindesttemperatur, weil schlichtweg die gespeicherte Wärme zu gering ist und durch den Heizkreis zu wenig Wärme nachkommt. Das muss man rechnen, da kommt aber ggf. ein recht großer RL-Puffer heraus.
Weiteres Problem: wenn der Volumenstrom in den Heizkreisen zu klein ist, bekommst Du das ÜSV des RL-Puffers ggf. nicht vernünftig eingestellt, das öffnet dann schon im Normalbetrieb und führt zum thermischen Kurzschluss führt, das ist für die Effizienz der WP ebenso schlecht, und zwar deutlich.

Trennpuffer kommt meist dann ins Spiel, wenn die Hydraulik nicht passt oder unbekannt ist oder verschiedene VL-Temperaturen gewünscht sind und vielleicht noch eine ERR (die ggf. auch für spätere Kühlzwecke hilfreich sein kann). Durch die hydraulische Entkopplung von WP-Volumenstrom und Heizkreis-Volumenstrom können auch Heizkreise mit wenig möglichem maximalen Volumenstrom oder auch verschiedene VL-Niveaus problemlos bedient werden, allerdings mit Effizienzverlust. Schlecht geplant, eingestellt und betrieben mitunter mit merklichem Verlust.

Wenn die WP bspw. minimal 2 kW thermisch liefern kann, taktet die sich bei zu geringem Volumenstrom auf Heizkreisseite zu Tode, da kann ein Trennpuffer schon dämpfend wirken. Vor allem auch in der Übergangszeit.

Sorry, hier noch mal aus meiner Cloud, die sollte nicht verseucht sein:

Heizlastrechnung

Sorry für die blöde Frage, aber wie kann der Trennpuffer helfen die Heizkreise mit verschiedenen VL Temperaturen zu bedienen?

Du kannst hinter dem Trennpuffer z.B. einmal direkt in einen Heizkreis ohne Mischer fahren und einmal in einen Heizkreis mit Mischer, der dann kalten RL beimischt, dadurch hat dieser dann eine geringere VL-Temperatur.

Also wenn ich mir die Tabelle anschaue, sehe ich da auf den ersten (schnellen) Blick keine Showstopper. Mit dem was Du bereits geschrieben hast, sieht das für mich mit den erforderlichen 40 Grad VL im OG eher danach aus, dass da nie ein hydraulischer Abgleich erfolgt ist...oder man hat die Stockwerke nacheinander eingestellt und dann nicht mehr untereinander nachgestellt und die ERR kneift dann das EG zu....oder die Heizkreispumpe zu schwach oder mit der falschen Einstellung unterwegs, so dass oben zu wenig ankommt und man muss die VL-Temperatur höher fahren, den Rest besorgt die ERR im EG. Oder der Weg nach oben zum HKV ist so schlecht gedämmt oder hat Kältebrücken, so dass da "nix ankommt". Alles möglich.

Rechne doch mal in einem ersten Schritt grob pro Raum mit 3K (oder 5K) Spreizung nach, was nach Heizlast für ein Volumendurchfluss theoretisch möglich ist: P = 1.16 x Durchfluss(L/h) x Spreizung

Beispiel Küche: die 530W bekommst Du mit 5K auch mit 1,5 L/min rein, also eigentlich kein Grund zum massiven Eindrosseln per ERR...

Die 5K bei 40°C Vorlauf würden aber ja trotzdem zu einer zu hohen wirksamen Temperaturdifferenz führen und damit zu zu viel Wärmeeintrag. Mein Problem ist doch, dass die Heizlast pro m² in Spalte E nicht gut zur Heizleistung je m²/K in Spalte J passt und damit sehr unterschiedliche wirksame Temperaturdifferenzen notwendig sind (Spalte N). Die Spreizung alleine ist es doch nicht oder verstehe ich da was grundsätzlich falsch?

Das ist doch nur ein Anhaltspunkt mit der Spreizung, beim hydraulischen Abgleich wird die dann passend eingestellt. Ich würde erstmal versuchen herauszufinden, warum das OG soviel mehr VL-Temperatur als das EG benötigt. Die Heizlasten geben das nicht her, die HK-Längen auf den ersten Blick auch nicht.

Naja das sind die theoretisch ermittelten anhand der Formeln von hfrik, gegengerechnet auch Mal mit danbasic (da komme ich auf 38°C VL im OG vs 31°C im EG und UG). Und die Erfahrung, dass es im Winter im OG nicht wirklich warm wurde, was aber auch an Luft im System u.ä. liegen kann. Hier wurde über Jahre wohl gar keine Wartung gemacht.

Ich habe das auf die Schnelle nicht erkannt, wo in der Tabelle Volumenströme verrechnet werden und die sind ja variabel.

Du wirst dich einfach mal daran machen müssen die Anlage durchzuchecken.

Stell sicher, dass genügend Wasser mit ausreichend Druck im System ist und die Pumpe auf Konstantdruck mit ausreichend hoher Leistung eingestellt ist.

Dann die Heizwasserdurchsatzmenge sämtlicher Einzelheizkreise so justieren, dass für alle Heizflächen genügend Wärmedruck (ausreichend mittlere Heizwassertemperatur) gegeben ist. Parallel natürlich auch die Heizkurve passend parametrieren.

Beschriebene Vorgehensweise nennt sich thermischer Abgleich.
👉 https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/269572/Thermischer-Abgleich-Konkrete-Vorgehensweise-Reihenfolge-

Auf der dritten Seite rechne ich die theoretische VL Temperatur bei 4K Spreizung für den jeweiligen Heizkreis aus. Dann rechne ich die Spreizung bei 35°C VL aus und daraus die resultierenden Volumenströme. Ist halt alles Theorie, das EG dürfte auf bisschen wärmer, der Flur im Keller kann wahrscheinlich auch mehr nehmen wegen offenem Treppenhaus und bei den Kinderzimmern ist offen wie schlecht das Laminat tatsächlich ist.

Danke, das Vorgehen ist mir bewusst. Ich will nur sicherstellen, dass die Hydraulik die ich jetzt in den Keller bauen lasse so zum Haus passt, dass ich den Abgleich durchführen kann ohne Rauschen oder Pfeifen.

Überprüfe in erster Linie, ob die spezifischen Massenströme vorhanden sind (großes Zimmer, viel Volumenstrom kleines Zimmer proportional weniger) :



Ob man den Topmeter vertrauen kann, damit lässt sich das leicht überprüfen:



Und das Hin- und Hergerechne mit Danbasic und sonstigen Pseudo-Heizlasttools ist aus meiner Erfahrung bei weitem nicht der Weisheit letzter Schluss, es wäre schon dramatisch besser, per WMZ :



oder Flexim die Heizlast im kommenden Winter mal in einer Datenwolke abzubilden, zwischen Rechnung (eigentlich ist das nur eine ganz grobe Schätzung und für eine WP-Dimensionierung völlig untauglich ) und Realität liegen oftmals + - 50 %.

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth (Blaustern!)
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW
So wird’s gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=JqPpRR6vQl4

Das wäre der Plan für 2029 gewesen, hatte gehofft die Gastherme schafft noch 5 Jahre um das eben beobachten zu können und in Ruhe zu planen.

Konsequenz: Gasheizung reparieren?

Stell doch mal ein paar Bilder ein.
Bilder sagen mehr als tausend Worte.

- Stammleitungsverteilung im Keller
- Heizkreisverteiler KG, EG, OG

Ich habe das Gefühl du bist zu theoretisch unterwegs.

Grüße

Also überstürzen ist nie eine gute Idee - wenn die Gasheizung nicht zu teuer zum reparieren ist würde ich das tatsächlich erstmal machen und dann in aller Ruhe in der nächsten Heizperiode erstmal das Optimum an VL-Temperatur ermitteln und nach Möglichkeit die Durchflüsse anschauen.

Jetzt einfach ins Blaue eine WP mit RL-Puffer zu verbauen ohne die von mir weiter oben genannten Punkte zu klären, würde ich jedenfalls nicht machen. Dann tatsächlich ein Trennpuffer wenn es 100% funktionieren soll und zeitlich brennt. Bringt ja nix, wenn am Ende der RL-Puffer im Normalbetrieb maßgeblich durchströmt wird oder die ZHP mit fast 100% laufen muss, um der Hydraulik gerecht zu werden und am Ende muss dann zusätzlich mit noch höherer VL-Temperatur gefahren werden, weil es doch nicht reicht. So eine ZHP nimmt sich auch gerne mal 50-75W bei Vollgas, das sind dann alleine bis 1.8kWh elektrisch am Tag...

Du hast hier halt einen Grenzfall, der sorgsam vom Profi geplant werden muss. Das kann schon sehr gut möglich sein, dass Du aufgrund der ungünstigen Heizflächenverhältnisse im Vergleich zum Transmissionsverlust hier mit ~40 Grad VL fahren musst, da ein Volumenstrom bei FBH Grenzen nach oben hat - die 180L/min muss man da auch erstmal durch den einzelnen Kreis kriegen.

Es gibt aber auch weiteres Potential - Du hast z.B. auch beim wärmsten Raum mit 2K Reserve gerechnet, einige Rechnungen in der Tabelle scheinen mir auch nicht ganz im Zusammenhang. Da fehlt ja mitunter auch nicht viel an Heizleistung - die kannst Du auch mit 41 Grad statt 40 Grad VL ausgleichen, das macht für die WP doch keinen nennenswerten Unterschied mehr...mit 35 Grad VL wirst Du eh nicht hinkommen. Und die ganze Rechnerei betrifft auch nur den Snapshot bei NAT, in 99% der Heizperiode brauchst Du die Leistung doch gar nicht.

Das Haus ist doch von 2009, wenn keine gravierend Fehler beim Bau gemacht wurden, wird er auch mit 35° VL hinkommen.

Er muss sich nur mal vom Schreibtisch bewegen, den Systemvordruck kontrollieren, im OG den Verteiler entlüften, im KG und EG die Kreise zu machen und schauen was bei laufender Heizkreispumpe(die nicht gerade WW macht) am Verteiler im OG passiert.

Nur um mal ein Gefühl dafür zu bekommen.

Grüße

Es braucht eben kein Gefühl.

WMZ einbauen. Vermutlich würde man sogar was lernen wenn man temporär einen WMZ und eine mobile Heizzentrale vom Heizi vor die Tür stellt.