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  - Wärmepumpen

Hallo zusammen,

in meinem LWP- und Gartenwende-Projekt steht bald die Beschaffung der Sole-WP an.
Folgende Daten zum Haus:
- Bj. 2010, ges. 180 m2 (200 m2 FBH, wenn 2 Kellerräume mit beheizt)
- NAT -11,7°C, damals Heizlast ber. nach EN: 7,3kW (ohne WW);
aus eigenen (wenigen) Messungen (bis -5°C); hochinterpoliert auf NAT: 6,4kW
- WW für 3Pers. (bisher mit 80l Boiler)
- (bisher beheizt mit 8kW Zubadan, ohne Speicher und ERR),
- RGK soll ca. 6,8-7kW bringen

Meine bisherige Vorstellung - zur Diskussion:
- angestrebte Nennleistung der SWP: 6 ... 7 kW
- Kältemittel: R290 oder anderes bis GWP <500
- möglichst (bzw. ausreichend ?) kleine Minimalleistungsabgabe
- passive Kühlung
- kein WW-Speicher, sondern Puffer+Friwa
- gute und gut bedienbare Steuerung mit ext. Zugriffsmöglichkeiten für HA, Modbus ...
--> Ist meine bisherige Symphatie für NIBE S1156 wegen Steuerung (Gradminuten, ...) gerechtfertigt?
- hohe Effizienz, möglichst gute realisierbare! (S)COPs (ich fange mit den SCOPs aus den DB bisher wenig an, sind die praxisnah?)
- hohe Qualität, Zuverlässigkeit und Lebensdauer, aber bezahlbar
- zu klären: alternative Bezugsmöglichkeiten; Anschluss und IB durch WKD statt HB?

- Habe mich bisher beschäftigt mit Datenblättern von:
NIBE S1155/56
Stiebel (mehrere)
AIT WZSV63K1/3M (lt. AIT-Händler nur mit WW-Speicher erhältlich?! Angebot sehr teuer, alte AIT-Steuerung)
(EcoForest ecoGEO+ B2 1-6 EH PRO BASIC)
Was sind weitere (bezahlbare) Alternativen? Wie sind diese einzuschätzen?

Bisher habe ich nur von der EcoForest (sehr gute) und der NIBE S1255-6 ein Teilleistungsdiagramme gesehen. Demnach kommt die S1255-6 bei B15W35 auf Pmin(1%) = 3kW und bei B10W35 auf Pmin(1%) = 2,5kW. (Die EcoForest dagegen deutlich unter 1kW.)
Ist die NIBE diesbez. gerade im Herbst bei hohen T-WQ in der Praxis ausreichend tief oder wie lange taktet sie ca.?
Wo bekommt man solche / aussagekräftige Diagramme auch von den anderen?

Lt den wenigen DB Nennwerten (ohne konkrete Angabe zu Teilleistung?) kommen die Stiebel weiter runter, aber da soll die Steuerung nicht so dolle sein. Wie ist beides zu bewerten?

Es wurde hier immer wieder angemerkt / kritisiert, dass die NIBE S1156 eine schwächere Sole-UWP hat als die S1155. Gibt es dazu konkrete Praxiserfahrungen oder klare Kriterien, wo sich das negativ auswirkt und wo nicht?

Was ist noch wichtig? ...

Vielen Dank im Voraus und Grüsse
Baubeginner

Ergänzung:
- KWL vorhanden
- Heizlastabschätzung nach WP-Verbrauchs-DB = 6,4kW incl. WW; (6,0 kW ohne WW)

Wenn dir das Kältemittel wichtig ist, musst du ja die 1156 nehmen. Weiß nicht, ob NIBE noch viele 1155 im Umlauf (=in Verkehr gebracht) hat, das dürfte seit Anfang diesen Jahres von der Anzahl her deutlich in den Keller gegangen sein wegen der F-Gase Verordnung.

Da die Pumpe bei der 1155 sehr großzügig dimensioniert war, macht es aus meiner Sicht nur Sinn, dass die 1156 eine etwas schwächere UWP hat. Da würde ich mir keine Sorgen machen.

Kann aber mit Erfahrungsberichten nur von der 1255 dienen. Die Steuerung mit Gradminuten ist top, die Mindestleistung liegt bei mir bei B10/W30 bei ca. 1,6-1,7 kW. Das, gekoppelt mit der Gradminutenregelung sorgt bei meinen 5,5 kW Heizlast für sehr gute Ergebnisse was das Taktverhalten angeht. Also auch da: keine Sorge, die Anlage ist super. Auch der Nachfolger.

@Slupsk, herzlichen Dank! Super ... "tiptop"! ... wie der Schweizer zu sagen pflegt.
Daraus schliesse ich, dass die NIBE zumindest erwartbar deutlich bessere Werte erreicht als in dieser Kurve angegeben. Und wenn Du eine geringere Heizlast hast als ich, dann ist das schon sehr beruhigend.

Stellt sich nur noch die Frage, ob die 1x56 als -8 (?) gleich tief runter kommt wie die 1x55-6 ?
Ja, bzgl. "schwacher" Sole-UWP der S1x56 müssten die Erfahrungen im Feld ja ständig wachsen und etwaige Probleme langsam bekannt sein.

Die Bewertung des Kältemittels fällt mir noch schwer, wie man wohl aus meinem Eingangsbeitrag herauslesen kann. Deshalb hatte ich mir mal als moderaten Schritt die S1155 und ähnliche Kältemittel-GWPs quasi verboten und die S1156, d.h. GWP ca. 500 diesbezüglich als Grenze gesetzt. Ob das unbedingt sinnvoll und nötig ist, d.h. ob man nicht doch noch (ggf. auch günstiger?) eine S1155 kaufen könnte ... keine Ahnung. Angeboten wird sie zumindest immer noch.
Wenn ich schon vor 1-2 Jahren soweit gewesen wäre und eingekauft hätte, hätte man sich diese Frage wohl auch nicht gestellt. Jedenfalls sehe ich in R290 nicht das Heil, auch finde ich den mir bekannten SWP-Markt da noch sehr schmal.

Hat bzgl. den oben genannten Daten, Qualität, Bedienbarkeit, Steuerungseinbindung ... noch jemand mit anderen Herstellern Erfahrungen oder fundierte Einschätzungen, z.B. zu Stiebel?

Gibt es z.B. von Heliotherm etwas mit NIBE technisch Vergleichbares?
Falls ja, sind die preislich auch noch vergleichbar oder gleich jenseits von gut und böse?

Habe noch die 1155, Sehr gutes Gerät, extrem leise und die Software ist top. Die Maschine bekommt regelmäßige Updates OTA. Bei Propan musst du dringend auf die Folgekosten achten, vorgeschriebene Wartung, Tausch von sicherheitsrelevanten Bauteilen, o.Ä. Je nach Konzept gibt es auch höhere Stillstandskosten durch dauerhaft laufende Sicherheitslüfter.

vergiss den Luft-Wärmetauscher nicht

Im Frühling / Sommer / Herbst macht es oft mehr Sinn die 20° warme Aussenluft zu nutzen gegenüber der 13°-15" warmen Sole

Bei welchem Hersteller gibt es denn den und wie wird der angebunden? an den Sole-Kreis??

Ich habe noch von keinem zusätzlichen Luft-/Wärmetauscher in irgendeinem hier oder im ESH besprochenem SoleWP Projekt gelesen. Bitte nicht verunsichern lassen.

Wegen extern steuerbar, man sollte die WP grundsätzlich alleine laufen lassen, nur solche Dinge wie ab und an Warmwasser oder Umschaltung heizen/kühlen. Alles andere ist sinnlose Spielerei.

Was bringt der Einsatz eines Lufttauschers (tolle 20-grädige Quelle!!) wenn ich bei 20°C aber gar keinen Heizbedarf habe? :-)

Man vergesse also den Lastgang der Wärmesenke nicht!!

Und das WW über den Sommer macht i d.R. den Bock nicht fett, ich weine jedenfalls im Sommer nicht, das meine Sole (aus Tiefenbohrungen) auch im Sommer "nur" 12°C hat, ergibt trotzdem eine 4 als Arbeitszahl für das bisserl WW.

Viel wichtiger ist die stabile Soletemp. im Kernwinter, wenn 70-80 % der Jahreswärmeleistung zu erbringen sind.

Also bei der Quelle monovalent fahren statt unsinniger Investkosten für einen Lufttauscher.

Ich würde mich auch bzgl .der unteren Modulationsgrenze nicht zu sehr auf irgendwas versteifen und verrennen, was haben wir denn für Heizflächen, Radiatoren oder FBH?

Selbst bei Radiatoren lässt sich mit der Energieintegralregleung sehr gut die Taktung einfangen, das geht soweit, das man sogar Raumtemperaturwelligkeit erzeugen kann (die auch niemand möchte). Das schafft man mit Hysteresen bei weitem nicht! :-)

Bei FBH ist das so oder so problemlos, ich habe selbst mit meiner uralten Ein-aus-WP (Vaillant, ebenfalls Energieintegralregelung!) auf meiner FBH null Probleme mit takten (sie muss es halt, aber so moderat, das sie trotzdem quasi ein ewiges Leben hat)


Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth (Blaustern!)
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW
So wird’s gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=JqPpRR6vQl4

Vielen Dank. Ja vielleicht meldet sich KR0815 ja noch mit einer näheren Erläuterung, denn den Heizbedarf habe ich da auch noch nicht erkannt. 😆

Ja wir haben nur FBH, s.o.. Und ich habe die langjährige Erfahrung mit einer LWP, deren Leistung v.a. bei Plustemperaturen kaum zu bändigen ist. Konstante VLT nach Sollvorgabe habe ich noch seltenst erlebt.

Ich verstehe, dass man die WP möglichst weitgehend alleine laufen lassen soll. Nur bzgl. WW-Bereitung und heizen in der Übergangszeit oder kühlen und… ? stelle ich mir vor, dass gewisse Vorgaben sinnvoll und nötig sind.

Bei den Datenblattwerten frage ich mich noch, ob und was man mit den SCOPs … für die Realität anfangen kann? Ich kenne die jeweiligen Normbedingungen und ihre Relevanz für die Praxis nicht. Welche Werte sind die relevanten?

Gibt es weitere Einschätzungen zu Kältemitteln mit GWPs von 500 … 2000 ?
Wenn es normal / ideal läuft, dann sollte man da ja nie ran müssen oder welches brauchen?

Habe zwar selber keine SWP, sehe das bei Nibe aber nicht als ein wesentliches Problem. Ich habe eine Nibe LWP mit 7kW(th.) bei 6kW Heizlast und NAT=-14°C. Das heißt, die WP ist bei Temperaturen um die 0°C deutlich "überdimensioniert", da da die Quelle im Gegensatz zu der SWP deutlich wärmer ist. Mit der Nibe-Steuerung gar kein Problem. Im Schnitt habe ich um die 1000 Takte pro Jahr. Die meisten Takte pro Tag verursacht dabei die Kühlung. Deshalb hätte ich da bei SWP noch weniger Bedenken. Klar, bei manchen läuft eine SWP im Winter durch. Aber 500 Takte wird die auch verkraften.

Der einzige Nachteil beim Takten der SWP ist, dass die Entzugsleistung bei der Quelle dann einen Tick höher ist als nötig, sodass die JAZ dann einen Tick niedriger ist.

Dafür erholt sich die Sole in Kompressorpausen (somit höhere Starttemperatur) und die Solepumpe läuft auch immer Vollgas (somit turbulente Strömung)

Alles hat sein für und wider, ich habe schon lange Jahre Frieden gemacht mit meiner On-Off-SWP, weil die Modulation bei passendem Umfeld (und Steuerungskriterien) nicht wirklich unabdingbar ist.

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth (Blaustern!)
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW
So wird’s gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=JqPpRR6vQl4

Was macht man, wenn man keinen integrierten WW-Speicher möchte, das interessante Modell aber nur mit angeboten wird?

Lebensberatung :-) :

- den internen Speicher akzeptieren
- ein anderes Modell ohne internen Speicher wählen
- die Kombimaschine kaufen und umverrohren auf externen Speicher (teuerste Möglichkeit, aber gangbar)

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth (Blaustern!)
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW
So wird’s gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=JqPpRR6vQl4

Was ist das Problem mit dem integrierten Speicher?

Lösungen sind
a) die Kröte schlucken
b) anderes Modell wählen
c) basteln
in dieser Reihenfolge.

Zu klein? Kein Hygienespeicher bzw. keine Frischwasserstation?

Hier würde z.B. die kleine Nibe SWP zwar locker reichen, aber der integrierte Speicher wäre zu klein. Bei Nibe kann man dann einfach die S11er-Reihe nehmen und Speicher extra hinstellen. Ich denke, bei jedem vernünftigen Hersteller wird es nicht anders sein.

Vielen Dank Euch beiden. So viel Lebensberatung habe ich gar nicht erwartet 😀, aber da hätte ich mich präziser ausdrücken sollen, sorry. Soweit schon klar.

Ich wollte mich auf die technische Frage von c) beschränken, d.h. ob man das ohne garantieschädliche Eingriffe ins Gerät schafft, das WW zu steuern. Also ob man ein externes 3-Wegeventil und externe Sensoren für die „WW-Bereitung“ bspw in einem Friwa-Puffer dennoch WP-intern mit deren WW-Programm ansteuern lassen kann? Ansonsten muss ich der WP eine VL Sollvorgabe von 52 Grad geben und dies von extern steuern.

Würde mich nur mal interessieren, ob das schon mal jemand gemacht hat. Klar ist das eine relativ teure Lösung, die ich nur machen würde, wenn diese ausgesuchte WP insgesamt günstiger ist als bspw eine Nibe, wo man ja eh beide Varianten zur Wahl hat. Die neue AIT z.B. ist das nach meinem vorliegenden Angebot leider nicht, die ja auch nur mit WW-Speicher angeboten wird.
Ist nur so eine Überlegung nebenbei. Ich vermute, dass ich wenn ich keine weiteren Erfahrungen zu anderen bekomme, am Ende wohl bei Nibe landen werde.

Kann sonst z.B. zu Stiebel jemand was empfehlen?

Ziemlich sicher nicht. Und sogar wenn doch, am Ende bezahlst du einen ungenutzten Speicher, sodass mit einer vergleichbaren WP (von der Konkurrenz) am Ende immer günstiger hinkommen musst. Vorausgesetzt, die Angebote sind fair. Deshalb wenn vergleichbare WP ohne Speicher teuerer ist, ist das Angebot einfach nicht fair.


LWP hier. Urpsrünglich habe selber Stiebel geplant. Habe dann auf Nibe umgesattelt. Habe seit kurzem auch im Bekanntenkreis eine Stiebel. Bin jedenfalls froh, dass ich keine habe.

Habe auch nur einen im Bekanntenkreis mit Stiebel (LWP), und hatte vor ein paar Jahren mitgeholfen im Rahmen der Einstellphase. Ich wäre nicht zufrieden damit gewesen, und bin auch froh um meine Nibe.

Kanns dir mittlerweile aber nicht mehr genau sagen, was mich gestört hat. Regelung war schlechter, die Benennungen der Parameter unklarer, Nachrüsten von einem Internetgateway schweineteuer aber notwendig gewesen für die Einbindung der PV-Anlage (glaube ich noch zu wissen).

Ähnliche Erfahrungen:
- Regelung schlecht
- Effizienz nicht überzeugend (war damals bei mir der Grund für Wechsel zu Nibe, auch weil ich Nibe im Ausland viel günstiger bekommen habe :-)
- Internetgateway (warum nicht gleich alles vernünftig integrieren?)
- Integrierter Kombipuffer (modelspezifisch)

Ich habe immer den Eindruck, Stiebel ist OK, wenn man mit etwas mittelmäßigem zufrieden ist und sich nicht für Details interessiert. Mittelmäßig ist ja nicht schlecht. Das heißt nur, man bekommt Leistung im Mittelfeld zu einem mittleren Preis. Und für viele ist es auch OK so. Aber nicht für diejenigen, die hier aufschlagen, weil die ja bereits ein grundsätzliches Interesse haben, besser als Mittelmaß zu sein. Sei es bei Effizienz oder bei Kosten oder bei beidem.

Ich danke Euch!
Ich fragte nur deswegen, weil m.E. die "Gründerväter der RGK-Fraktion" hier schon vor Jahren Stiebel wegen kleineren Leistungen gelobt hatten ... wenn ich mich nicht täusche. Oder verwechsle ich es ... mit Vaillant??

@gnika7: Ich suche auch einen Weg, eine Nibe selbst zu beschaffen und sie "ordnungsgemäss" anzuschliessen und (z.B. durch den WKD statt die benannten HBs) in Betrieb nehmen zu lassen. Scheint aber so nicht zu klappen. Hast Du mir dazu ggf. noch Tipps? gerne auch per PN.

Offenbar doch, (nicht alle machen es wie Nibe). Bei der neuen AIT u.a.

Ich will bisher keinen 180l+ WW-Speicher (und damit Anti-Legionellenprogramme fahren?), dann lieber eine der beiden o.g. separaten Alternativen, die ich selbst in der Größe anpassen kann.

Nicht wirklich Tips aber meine Erfahrungen:
1. Als ich meinem HB damals sagte, ich hätte gerne Nibe statt Stiebel, hat er gesagt kein Problem, besorg das Gerät und Hydraulikplan dann mache ich das. Also Dusel gehabt.

2. Ich habe es in Schweden bestellt. Guck mal bei pricerunner.se. Dort kommt auch der gleiche Anbieter, den ich hatte. Der hat damals die Rechnung sogar auf Deutsch ausgestellt.

3. Es gibt hier auch ein Thread zur Bestellung der Nibe aus dem Ausland. Viele haben die EWP anscheinend in einem der Baltikländer besorgt. Vielleicht ist der eine oder andere Forist aus dem Thread noch erreichbar und kann seine Erfahrung teilen und ggfs. einen HB vermitteln.

4. Hatte damals auch WKD für die Inbetriebnahme (der LWP) da. War verschwendetes Geld. Der hat im Grunde sich nur durch das Inbetriebnahmemenü geklickt. Das hätte ich auch machen können.

Vielleicht kommt da ja noch was nach...

Wenn Nibe es zulässt, dass das jeder macht, dann ist es höchstens noch die Frage nach der Gewährleistung, oder?
Allein der Auftrag für die IB durch den WKD muss anscheinend schon von einem Fachbetrieb oder NIBE-D kommen, sonst macht der WKD nix.

zu 3.: Danke, den anderen Thread kenne ich schon, aber ich hänge genau an diesen Fragen, so dass das am Ende auch was werden kann. Sonst sitze ich da mit der Kiste ...
werde den nochmal abscannen. :-)

1. Bei der normalen 2-jährigen Gewährleistung musst du das dann eh mit dem Händler klären. Das ist der Nachteil, wenn man WP selber kauft, egal ob in Dtl. oder Schweden. Bei HB bekommst du alles aus einer Hand und bezahlst dafür eine saftige Prämie.

2. Den WKD kann jeder Fachbetrieb beauftragen. Ich habe das damals selber beauftragt und meinen HB als Fachbetrieb eingetragen. Ich glaube nicht, dass die da überhaupt was geprüft haben. Wahrscheinlich hätte ich einfach alles eintragen können. Der HB war auch nicht vor Ort bei Inbetriebnahme.

3. Mit der WKD Inbetriebnahme bekommst du eine verlängerte Garantie von 5 Jahren. Diese ist aber auch an zwei weiter Voraussetzungen geknüpft:
- dreimalige Wartung der WP in der Garantiezeit (was soll man da schon warten? Günstig ist es aber nicht)
- das Gerät muss in Deutschland erworben sein (kostet aber auch mehr)
WKD+Wartung+Kauf in Deutschland würden heute ca. 10.000€ an Mehrkosten in meinem Fall verursachen. Das Risiko eines Defekts in den Jahren 3-5 ist im Vergleich dazu marginal. Für 10.000€ bekomme ich schon eine neue LWP aus Schweden. Also dann lieber keine Garantie und kein WKD.

Hinweis: Ich habe F2120+VVM500. Deshalb auch das große Preisdelta.