Öffentliches Forum
  - Heizung

Hallo beisammen,

Ich hab mir daheim eine neue Heizung eingebaut.
In dieser ist bereits ein Ausdehnungsgefäß mit 8 liter vorhanden.
Ich hab mir ausgerechnet das ich eins mit 32liter brauch und mit einem Vordruck von 0.8bar.
Jetzt ist die Frage: Kann ich das "externe" Ausdehnungsgefäß so in der Größe einbauen und das "interne" Gefäß auf den passenden vordruck einstellen und gut, oder muss ich die zwei Ausdehnungsgefäße irgendwie miteinander verrechnen? also die 32l - 8l wäre dann ein kleiner dimensioniertes Gefäß. Oder muss ich dass 8l Gefäß komplett raus machen was Anlagen bedingt nur sehr schwer ist, wenn überhaupt möglich.

Liebe grüße Oli

2 MAG in einer Anlage sind hydraulisch etwas ungeschickt, weil das MAG normalerweise den Druck-Nullpunkt (bezogen auf den Pmpendruck) darstellt. Also vor dem MAG ist durch die Pumpe erzeugter Überdruck, hinter dem MAG beginnt der Saugbereich der Pumpe, also Unterdruck.

Wenn Du jetzt 2 MAG in einer Anlage hast, stellt sich der hydraulische Nullpunkt irgendwo zwischen den Beiden ein - und das ist nicht der Sinn der Übung.

Ich würde einfach aus dem geräteinternen MAG das Gas ablassen (dann ist es außer Funktion) und das 32er einbauen.

Hallo,

oder das interne gleich ausbauen und ein 50l extern montieren (je größer desto haltbarer)




MfG

Ihr denkt bitte mal mit daran das ein geräteinternes MAG genau wie ein SV zu den Sicherheitseinrichtungen des Wärmeerzeugers gehört ?

Gruß Fritz

Grüß Euch!

Ich vermute, dass mein hier beschriebenes Problem genau diese Ursache hat - oder liege ich da falsch?

Wenn ja - hat das funktioniert mit einfach Gas ablassen?

Vielen Dank für die Info
Masht

Ich hatte viele Jahre 2 MAGs im System (Gerät und extern) und keinerlei Probleme damit. Warum auch.
Selbst 3 oder 10 MAGs machen in 90% der Fälle kein Problem wenn man mal verstanden und simuliert hat wie die Hydraulik funktioniert.

Diese Diskussion des hydraulischen Nullpunktes basiert darauf daß Handwerker oft einfache Regeln brauchen statt wie ein Ingenieur ein physikalisches System verstehen und berechnen zu können.

Natürlich ist es einfacher ein System mit nur mit einem MAG zu verstehen. Und warum sollte man 7 MAGs einbauen wenn es mit einem geht.

Richtig >;))

2 Gefässe sind kein Problem. Ausserdem steht in der Installationsanleitung meistens drin, das das interne zu prüfen ist, ob Grösse ausreicht. Wenn nicht ist ein zusätzliches Gefäss zu verbauen. Da steht nix von Druck ablassen oder ausbauen. Wenn jemand die Wartungshähne zu dreht aber noch ein Speicher beheizt wird , ist das interne noch notwendig. Also bitte vorher nachdenken und dann kluge Ratschläge geben.

Hier eine Anlage von den restlichen 10 %. Viel Spaß bei der Überprüfung der 4 Gefäße und deren Vordrücke.



In den meistenFällen wird ein separates Gefäß eingebaut weil das Interne def. ist.


FG. Schmitt

Genau. In den Installationsanleitungen mehrerer WP-Hersteller - auch in der meines Herstellers - finde ich den Hinwis, dass im Gerät ein MAG verbaut sei, das dem Schutz des Gerätes diene. Das ist bei vielen der heute bereits im hohen Grad vormontierten Geräte so, die nur noch an die Leitungsnetze des Hauses angeschlossen werden müssen.

Und den ausdrücklichen Hinweis, dass bei Montage zu prüfen ist, ob dieses MAG für die gesamte örtliche Installation ausreiche. Falls nein, sei ein weiteres MAG zu installieren, das die Lücke abdecke.

Gruß - Eddi

Immer dann, wenn der Erzeugerkreis (z. B.Wärmepumpe) durch einen Wärmetauscher vom Verbraucherkreis (z. B. Fußbodenheizung) getrennt ist, muss ein zweite MAG eingebaut werden.

Und das war schon immer so.


FG. Schmitt

Wer erklärt mir mal, wo das Problem bei mehreren MAG ist? Ich habe nämlich fünf Stück - und keine Probleme.

Ein kleines MAG im Keller für das BHKW
Ein kleines MAG im Keller für den wasserführenden Ofen
Ein kleines MAG im Keller in der Hydrobox der Wärmepumpe
Ein großes MAG (paar hundert Liter) im Keller für 1000l-Pufferspeicher
Ein mittleres MAG (irgendwas um die 60l) im 1. OG am 300l-Pufferspeicher im Bad-Drempel.

Bedingt durch die gegebene Anordnung von Heizungskeller und Bad in meinem Haus (gegenüberliegende Ecken Keller-OG, dadurch maximale Entfernung) und meine Abneigung gegen TW-Zirku-Leitungen wird ein 300l-Puffer mit FriWaSta hinter der Drempelwand im Bad in einem Rutsch über eine Ladeleitung aus dem 1000l-Puffer im Keller aufgeheizt (für Sommerbetrieb gibt es im 300l-Puffer auch einen Heizstab).

Die MAG im Keller sind, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, auf 1,5 bar eingestellt. Das im OG auf 0,9 bar.

Ich würde das MAG des Wärmeerzeugers keinesfalls stilllegen. Es muss ja nicht nur das Wasservolumen bei Erwärmung aufnehmen, wenn mal abgeschiebert ist. Sondern auch das Wasservolumen bei Abkühlung liefern, damit kein Unterdruck entstehen kann.

Hallo aseitzinger,

Du hast aber auch 5 separate / jeweils getrennte Systeme / Kreise, die sich jeweils unabhängig in der Temperatur verändern. Für jeden solchen geschlossenen Kreis benötigst Du natürlich ein extra MAG. Ohne dies: Spricht hoffentlich das / die Sicherheitsventil/e an (wenn es heiß wird) oder man zieht sich Luft in den / die Kreis/e.

Hier geht es aber um nur einen Kreis mit mehreren MAG - da sind mehrere MAG aber auch (technisch) egal. Technisch egal: Bedeutet mehr Kosten / Wartung / Reparatur... Aber wenn richtig befüllt und passende Größe und nicht defekt, dann eben technisch egal.

Gruß Musil

PS: Schönes Beispiel, wie man ein (fast) nicht vorhandenes Problem weiter "komplizieren" kann...;-).

Sorry, mal noch als "Anhang" / Überlegung von einem Laien:

Angenommen man hat nur ein, zu kleines MAG - z.B. 10 l. Ist aber zu klein für die angeschlossene Hydraulik. Was passiert:

Die Temperatur steigt... bald ist das 10 l MAG (das ja schon mit ca. 5 l befüllt ist) komplett mit 10 l Wassr gefüllt. Die Temperatur steigt weiter, das Wasser dehnt sich weiter aus und --> der Druck steigt schnell, rapide an --> das hoffentlich vorhandene und funktionierende Sicherheitventil öffnet und etwas oder etwas mehr Wasser aus der Anlage ist weg.

Temperatur fällt und bald ist das MAG total leer --> Druck in der Anlage fällt schnell rapide ab.

Wenn man jetzt in die Hydraulik ein zusätzliches MAG (z.B. 50 l) einbindet, dann ist genug Wasservolumen zum "atmen" vorhanden --> ist dann in Summe wie mit einem MAG mit 60 l. Die Hydraulik "zählt" nicht, wieviel MAG im System verbaut sind, sondern "merkt" nur, ob genügend Volumen (in Summe) vorhanden ist, oder eben nicht vorhanden ist.

Voraussetzung: die MAGs sind richtig eingebunden (z.B. über Stichleitung, damit die kein heißes Wasser "sehen" können), sie haben etwa den gleichen (und richtigen Vordruck), sind nicht defekt, usw.

PS: Ein überdimensioniertes MAG ist eventuell "schön", weil es den Druck in der Anlage in einer kleineren Schwankungsbreite stabilisiert - kostet natürlich etwas mehr und benötigt mehr Platz.

Ein zu großes MAG (oder zuviele MAG, mit genügender, zuviel Größe) macht technisch (fast) kein Problem.

So... und jetzt noch mal eine "Denkaufgabe" von meiner Glaskugel (noch nicht KI fähig) ins Rennen geworfen...

Sorry, passt aber zur "Vertiefung" des Thema des Threads - eventuell.

Was passiert, wenn man ein (zu kleines) MAG mit etwas weniger Vordruck mit einem größeren MAG mit etwas höherem Vordruck (nicht zu hoch) in einem Hydraulikkreis "kombiniert"...??

Jetzt sind mal die Experten dran....;-)).

Ich vermute, das ist gar nicht so schlecht (hat aber eventuell auch einen kleinen Nachteil...?) - warum ich das denke: Ich möchte jetzt hier keine (sehr "theoretische") Doktorarbeit schreiben.

Also, wen es interessiert.....

Gruß Musil

Ups....

ein zu kleines MAG in einem Wärmeerzeuger (hier also mal WP) schütz das Gerät gar nicht vor Überdruck (wenn das MAG Volumen für die Hydraulik nicht ausreichend ist). Da ist hoffentlich dann im Wärmeerzeuger noch ein Sicherheitsventil verbaut - das schützt dann, aber ein MAG schützt nie, wenn es zu klein ist und nirgends ein passendes Sicherheitsventil vorhanden ist.

Und wenn der "Schutz" eines Sicherheitsventils (irgendwo) auslöst, dann verschwindet Wasser aus der Hydraulik - auch etwas "blöd".

Und nicht vergessen, jede Luftblase im System ist ein kleines "Ausdehnungsgefäß". Wie das in eine Berechnung übernommen werden kann, wird wohl sehr schwierig werden.

Gruß mein Freund OldBo!!

Du bist der Experte (!!!) und ich der Laie.

Dann erklär mal, BITTE...;-).

Kleine Luftblasen in den Leitungen sind wohl kein Problem, solange die sich nicht an "blöden" Stellen "konzentrieren". --> Dann so etwa: "Der HK wird nicht mehr warm", etc.

Eventuell noch Korrosion...?

Ansonsten erhöhen die wohl nur das Luftvolumen des MAG der MAGs um Milliliter ( irgendwo um einige 0,001...0,010 l).

Aber Deine Kommentare sind schon "köstlich" - und ich vermisse den Schorni sehr!!!

Etwas Humor im Alter hilft auch....sehr... mir auch!

LG Musil

Richtig, ist schon aus den Anfängen der geschlossenen Anlagen in Fachliteratur z. B. der Fa. Flexcon festghalten.

Siehe nachstehendes Bild aus dem Technischen Handbuch von Flexcon aus dem Jahr 1969.




FG. Schmitt

Ich habe keine Systemtrennung. Die Überlegung, warum ich jedem Wärmeerzeuger und jedem Puffer ein eigenes MAG (und auch ein eigenes Sicherheitsventil) spendiert habe:

jeder Wärmeerzeuger kann separat abgeschiebert / abgesperrt werden. Durch Temperaturänderungen, z.B. weil der Wärmeerzeuger beim Abschiebern wärmer oder kälter (beim Spülen / neu befüllen) als die Umgebung war, ändert sich das Wasservolumen.

Eigentlich gilt das auch für die Heizkreise, da bräuchte theoretisch auch jeder Kreis ein eigenes kleines MAG. Aber da sehe ich nicht so das Risiko, dass etwas auf sehr zerstörerische Weise schiefgeht.

Wie angenehm unkompliziert im Vergleich dazu doch Luft-Luft-Wärmepumpen sind...

Das Ausdehnungsgefäß mit dem niedrigeren Vordruck wird, bezogen auf sein Volumen, mehr Wasser aufnehmen als das mit dem höheren Vordruck.

Wenn der Druck von Null ansteigt, wird das MAG mit dem niedrigeren Vordruck ab dem Vordruck anfangen, Wasser aufzunehmen, während das MAG mit dem höheren Vordruck bis zum Erreichen seines Vordrucks noch nichts macht.

Steigt der Druck weiter, wird auch das MAG mit dem höheren Vordruch anfangen, Wasser aufzunehmen und beide MAG teilen sich die 'Arbeit'

Das muss noch nicht einmal sein. Auch ohne Systemtrennung kann/muss ein eigenes MAG vorhanden sein und zwar immer dann, wenn die Regelung über Drei oder Vierwegemischer erfolgt.

Siehe dazu auch Bild aus Recknagel Ausgabe 2000.



Gilt auch für dichtschließende Dreiwegemischer.


FG. Schmitt

Hallo!

Ist ja ein wirklich komplexes Thema. Da ich ein absoluter Laie bin:

Folgende Fragen:
Zwei mag sollten ja möglichst den gleichen Vordruck haben.

Wenn dem so ist, und die sind unterschiedlich hoch montiert (ca. 1m) - soll dann der Anlagendruck bei beiden mag gemessen gleich sein?

Und wenn beide mag auf der saugseite sind (12l intern im Vorlauf, 80l im Rücklauf) ist dann ein Druckverlust am Manometer der Hydraulik Station (unmittelbar nach dem mag saugseitig) normal wenn die heizungspumpe läuf?

Vielen Dank für Eure Hilfe.