Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Die Frage wurde viel zu spät gestellt.

2*80 m Erdwärmesonde und eine JAZ von ~4,8 weist darauf hin, dass eben so einiges FALSCH*) ist.

Aber um das konkreter Werten zu können, fehlen Angaben.

- wie wurde Strom- und Wärmemenge ermittelt?
- Vorlauftemperaturen HK und FBH? Spreizung?
- Quellentemperaturen und deren Spreizung?

Wenn ich den reinen Heizbetrieb bei mir (analog zu deiner Betriebsart, habe aber keine ST) nehmen würde, liege ich bei einer Winter-JAZ von 6,X bis 7,X. Und das mit modulierender, passend ausgelegter WP mit 2*66 m Sonde bei NAT -10,2. Vorlauftemperatur liegt bei max. 31°C. Quellentemperaturen fallen nie unter 9°C. Die Heizkreise sind thermisch abgeglichen. Hab ich selbst gemacht. Kosten gesamt ebenfalls <30k€ vor Förderung.

*) Falsch diesbezüglich, dass du ohne großen Mehraufwand Kosten einsparen könntest. Warum du das nicht möchtest, erschließt sich mir nicht, bleibt aber deine freie Entscheidung.

Natürlich hat sie einen Mindestvolumenstrom, wie jede Wärmepumpe!

Sie bringt irgendwann ihre Leistung nicht mehr weg. Der Mindestvolumenstrom ergibt sich durch die minimale Leistung der WP und der Spreizung. Wenn sie da darunter fällt, geht sie in die Störung.



Der Hersteller kennt die, für den Betreiber ist das allerdings wenig entscheidend, da die Wärmepumpe moduliert. Was versprichst du dir denn davon, den besten Betriebspunkt zu kennen? Die Aussentemperatur ändert sich und damit auch der Wärmebedarf und damit auch die Drehzahl des Kompressors.

Du betreibst einen viel zu grossen modulierenden Wärmeerzeuger mit fixer Drehzahl.
Das ist nicht der Grundgedanke hinter modulierenden Wärmepumpen, denn sonst hätte man den On-/Off-WP ohne Inverter bleiben können.

Du schiesst man Kanonen auf Spatzen. Ich verstehe vor allem nicht, was du willst/erwartest/bezweckst. In einer Diskussion stellt man seine Meinung zu Diskussion und dann gibt es ggf. andere Ansichten. Auf diese gehst du nicht ein, resp. akzeptierst sie nicht.

Auch wenn du immer von "Gefühlen haben in einer technischen Diskussion keinen Platz" schreibst, scheint mir dein Besitzerstolz das stärkste Gefühl in diesem Thread zu sein.

Da hast Du ein Mißverständnis:

ermittelt man die Normheizlast zur Auslegung der WP übner den Verbrauch an Primärenergien, dann muss man die unterschielichen Winter (mild/kälter) berücksichtigen und den Verbrauch möglichst vieler Winter ranziehen.

Beim Messen mit Wärmemengenzähler reicht exakt eine Heizperiode. Warum? Weil Du jeden Tag die mittlere Temperatur des Tages nimmst und Dir ebenfalls für jeden Tag den Tageswärmebedarf als Differenz der Ablesung gestern Abend möglichst nahe 24 Uhr und heute Abend für dieselbe Zeit ausrechnest und durch 24 h (24 h hat der Tag) teilst und so die "kW" Heizleistung für den Tag bekommst. Das ganze täglich in eine Grafik eingetragen und eine per Excel eine Ausgleichsgerade reingelegt - festig ist die Bestimmung der Auslegungsheizlast bei Normaußentemperatur lt. Deiner Postleitzahl.

Und genau dieses Verfahren ist unabhängig von der Härte des Winters. Denn die Anzahl der kalten Tage entscheidet über die Härte des Winters. Dder Wärmeverlust des Hauses dagegen wird nur von der Außentemperatur bestimmt. Und solare Gewinne oder das möblierte Haus und auch Dein individuelles Lüftungsverhalten werden mit diesem Verfahren ebenfalls berücksichtigt.

Gruß - Eddi

Moin,

ich hatte seit 2011 eine kleine Solarthermie (ST) mit nur 2 Panels für die WW-Bereitung. Der WW-Speicher war deswegen mit 300 L auch größer. Auch ich habe ab März bis Oktober sehr viel Solarwärme in den Speichergefahren und mußte mit der damaligen GBWT kaum zuheizen. Lt. Zähler der ST-Anlage waren es ca. 1.400 kWh/a.

Ich fand das supertoll - ist es ja auch.

Dann ging die ST dieses Jahr im Februar kaputt: 1 Panel wurde undicht. Reparatur ca. 1.000 €, weil Dachfläche SEHR schwer zugänglich. Also hab ich gerechnet, ob die Reparatur sinnvoll ist, denn mittlerweile habe ich eine kleine PV ohne Speicher auf dem Carportdach, denn das EFH-Dach hat kaum gerade Rechteckflächen wegen 10 m² Velux und Satteldach mit 2 gößeren Satteldachgauben. Und statt der GBWT heizt nun eine 5 kW-LWWP unser Haus mit 4 kW Normheizlast.

Sommers wie winters haben wir ~ denselben Wasserverbrauch und ich wußte aus meinen Aufschreibungen, wieviel WP-Strom ich in der sonnenlosen Zeit (Dezember / Januar) brauchte und wieviel es ab Februar - November ist. Den Dez./Jan.-Strombedarf für WW x 5 gerechnet und dann den für den selben Zeitraum schon existierenden Strombedarf für WW-Machen per WP davonabgezogen ergibt ja genau den bislang gesparten Strombedarf für WW-Machen per WP.

Ergebnis war ernüchtend - ich habe 3x nachgerechnet: 90 kWh Strom brauchen wir mehr ohne die ST, die nun im Sommer zu 50 - 80 % zudem noch von den vier 500W-Panels der PV kommen.

Erkenntnis: die enorme Wärmemenge der ST zwischen März und Oktober haben wir tatsächlich gar nicht in Form von WW-Verbrauch genutzt. Der größte Anteil heizte in Form von Wärmeverlust durch die Speicherisolation schlicht den Keller.

In 2024 lief meine ST noch: da brauchte die Platine im 24/7-Betrieb eher zu gering geschätzte 10 W (zur Orientierung: meine Reglerplatine der WP im Innengerät zieht im standby 13 W) = 88 kWh/a und die Pumpe steht auf Stufe II = ~40W (max. 61 W in Stufe II). Sie lief an 170 Tagen für im Schnitt 6 h/d = 41 kWh/a. Klar hat die Pumpe auch von dem PV-Strom profitiert - allerdings der Regler deutlich weniger wegen der 24/7-Betriebs.

Wir haben die ST mit nüchternem Kopf und schwerem Herzen stillgelegt. Ich hätte ohne diese Rechnung niemals gedacht, dass ST bei unserem eher geringen WW-Bedarf von 800 kWh/a mit WP ein Nullsummenspiel wäre!

Gruß - Eddi

PS: längere Standzeiten sind für die WP-Verdichter eher "Gift". Besser ist es, wenn sie immer wieder mal laufen - das tut unsere WP nun: alle 3 Tage heizen wir nun im Sommer unseren 300L-Hygienespeicher für die WW-Bereitung im Durchlaufverfahren mit gemessenen Arbeitszahlen zwischen 4 - 6 hoch. Laufzeit: ca. 1 h pro Aufheizvorgang, was ebenfalls gut ist.

Und selbst wenn es in diesem Winter am kältesten Tag nur -7 Grad anstelle der sonst üblichen -9 Grad kalt wird, hat das keinen so grossen Einfluss.

Die Leistungsklassen der Wärmepumpen sind abgestuft und die Heizlast stimmt nur ganz selten 100 % zu WP, sodass immer noch etwas Reserve ist.

@Fritzli
siehe:
https://www.directupload.eu/file/d/9010/9ztck5js_png.htm
Was soll ich einstellen?
Ich Messe mittels Smartmeter SO

Die ganze Heizung außer der Therm. Solar

Also Solepumpe 1900 Std 30W= 57kWh
Puffer Ladepumpe 1900 Std 30W =57kWh
Zwei Heizkreispumpen 150 Tage 2mal 12W= 86KW
Heizungsregeler 3W 365 Tage = 26KW

und Pumpe Frischwassermodul und Schrittmotor Kältekreislauf und und und
einfach alles.
Das ist sicher nicht die Norm für eine COP Berechnung.
Aber ich weis wieviel Strom meine Heizung braucht.

Logischer weise wenn die Leistung des Verdichters sinkt wird das drumherum im
Verhältnis mehr.

Durchfluss messe ich mit einer Fortex Sonde mit SO Ausgang

Antworten auf div. Fragen.


Wärmemengenmessung habe ich schon beschrieben
Wie der good COP bad COP zustande kommt auch.

Noch mal die Kosten.
2006 Therm Solar nach Abzug aller Förderungen 9000Euro
Heizölverbrauch sank von 2300 auf 1600 Liter.

2015
Hausumbau Statt 4 Fenstern mit 1,2 mal 1,4m
4 Schiebetüren mit 2,2mal 2,4 Meter eingebaut.

Div andere Fenster zugemauert und und

Dadurch war die Fassade hin.
WDVS 16 cm durch viel Eigenleistung
Meine Frau kann jetzt mit einem ISOBOY umgehen und Kleber anrühren.
Kosten ca. 20000Euro abzüglich aller Förderungen 10000Euro

Letzte Geschossdecke und div anderes weis ich nicht mehr.
Heizölverbrauch auf ca. 1000Liter gesenkt.

Wärmepumpe:
Im Winter bevor ich sie eingebaut habe häuften sich bei der Ölheizung die Störungen.
Brennerluftgebläse Lagerschaden.
Nebenluftklappe Motor abgebrannt usw.
Kein wunder sie war ja schon fast 30Jahre alt.

dann kam die 75% Förderung
Na was werde ich machen.
ÖLweg WP her.

ca.35 000 Euro inkl. Bohrung Erdarbeiten und Öltankentsorgung
ich hatte noch 4000Liter öl die hab ich natürlich verkauft.

Übrig blieben für mich noch 10000Euro.

Im gleichen Zuge abe ich ein PV Anlage 6kWP und 5KW Speicher montiert,
auch abzüglich aller Förderungen ca. 10 000Euro.

Dann war zwei Jahre Schluss.

2024 Kam die 9000Eur Fensterförderung.
Meine waren teilweise über 30Jahre alt.
Na was werde ich machen.
Dann habe ich 12 Fenster zwei Haustüren eine Thermisch getrennt Brandschutztür
für 18 000 Eur gekauft.
Abzüglich 9000Euro vom Bund 2000Euro vom Land und Steuerersparnis
blieben für mich noch 6000 Euro über.

Der Stromverbrauch sank von 2000kWh auf 1460 kWh.

Vor ein paar Wochen habe ich alleine 3 Dachflächenfenster die ebenfalls über 30Jahre alt waren aus einem nicht beheizten Wintergarten ersatzlos entfernt.
Dann hatten wieder ein paar Paneele Platz die ich auch komplett alleine montiert habe.

Meine Frau war der Meinung wir haben zu wenig Stromspeicher.
Ich habe zu ihr gesagt dann kauf dir einen.
Sie hat sich dann ein 5kWh Modul gekauft.
Und ich habe es montiert. Lustig

Derzeit werkle ich mit Loxone am PV Überschuss .

@Eddi Lang

Meintest du mit Tageswärmebedarf etwa so eine Tabelle.

https://www.directupload.eu/file/d/9010/lx63yq22_png.htm

Schön und gut, aber mit ein wenig Optimierung könnte deine nahezu reine Heizungswärmepumpe besser laufen.

Warum sagst du nichts zu den notwendigen Vorlauftemperaturen in Heizkörper und Fußbodenheizung?

Bei den ganzen Maßnahmen, die du vorgenommen hast, solltest du bei NAT nicht viel über 40°C liegen (bei den Heizkörpern).

Vorlauftemperaturen hab ich auf der Ersten Seite bei der Heizkörperberechnung
angegeben.
33GGrad bei den Heizk. 2 Grad Spreizung.
FBH 31Grad 3 Grad Spreizung.

Deshalb sind sie auch in Hintereinander (Lt. Jenni, Der Unterschied, Teil2)

Schön langsam begreife um was es hier geht.

Mann nehme ein LWP 2-8kW, 1200l/min Mindestvolumenstrom.
Lasse sie an der unteren Grenze arbeiten zw. 400-500W Elektr.
Um den Volumenstrom herzustellen braucht man Hausnummer 60W
Pumpleistung.
Die messe ich dann einfach nicht mit.
Bei der alles Entscheidenden Division kommt natürlich dann eine sehr hohe Zahl heraus.
Die LWP ist dann natürlich perfekt.

Lustig

Nein, darum geht es nicht. Es geht um die passende Auslegung!

Man lässt die WP nicht an der unteren Grenze arbeiten, die benötigte Leistung ergibt sich aus Aussentemperatur/Heizkurve etc. von selbst.

Nachdem ich das Einganspost gelesen hab, fiel mir nur ein Filmtitel ein: "...denn sie wissen nicht, was sie tun"

@ Fritzli

Könnte es sein das bei einer kleinen Einphasigen WP
schon durch die Einphasige Erzeugung des DC Zwischenkreises
im FU ein schlechterer Wirkungsgrad entsteht?

Könnte es sein das im Motor des Verdichters ab 50HZ aufwärts linear ansteigend
eine Feldschwächung auftritt und diese den Wirkungsgrad verschlechtert?

Oder ganz banal ich habe noch einen Dachboden der 140 Quadratmeter Wohnfläche
ergeben könnte wenn man wollte.
Wenn das ein Enkelkind Kind in Anspruch nehmen sollte, soll ich dann wieder eine neue WP kaufen.

Keine Ahnung, ist in der Praxis auch nicht von Relevanz. Du verrennst dich da meiner Meinung nach.
Die Effizienz der WP beeinflusst man am meisten mit einer tiefen VLT.



Bei deinen gemessenen 3.4 kW wäre eine übliche 5, 6 kW-WP auch mit dem ausgebauten Dachboden gross genug.

Möglich, aber: schlechtere Wirkungsgrade bei WP an der max. und min. Modulatuonsgrenze entstehen meines Wissens durch einfach physikalische Zusammenhänge:

das sind:

"unten": durch die niedrige Drehzahl des Verrdichters gibt es vermehrt Rückströmung, da die Scrollverdichter ja dichtungsfrei arbeiten und damit "Schlupf" haben.

"oben": erheblich höhere Reibungsverluste im Verdichter sind u.a die Ursache. Natürlich vercheiben sich aiuch die Gastemperaturennach unten, weil aufgrund der konstanten Verdampferfläche das dort verdampfte Kältemittel aus dem Rücklauf vom PWT als Gas kälter zurückkommt d.h. weniger Umweltwärme aufgenommen hat als im mittleren Leistungsbereich. Es gibt von Viessmann eine Grafik dazu:


Gruß - Eddi

Ist da der Stormbedarf pro Tag aufgetragen - so suggeriert es der Dateiname...Oder sind die roten Säulen der Wärmebedarf?

Im Prinzip ja, aber:

Wie wurde der gemessen? Per WMZ oder...?

Ist das die Summe vom Solarthermie und WP? Bzw. alles, was über die 2 Heizkreise abgegeben wurde?

Heizt Du Deinen Heizkreispuffer ausser mit der Solarthermie auch noch mit einem el. Heizstab über den PV-Strom?

Falls ja: wird das mitgezählt?

Bei einem durchaus komplexen Heizsystem mit 2 - 3 Wärmeerzeugern ist das ohne Erklärung leider nicht selbsterklärend, was wir hier sehen.

Gruß Eddi

PS: warum hast Du bei beinahe identischer VLT und auch Spreizung überhaupt 2 Heizkreise?

@Eddi
Danke für die Grafik sie bestätigt meine Wahrnehmung.

Der grüne Balken ist Strombedarf der rote Wärmebedarf.
Gemessen wurde am Ausgang der WP mit Vortexsonde und WP Vorlauf und Rücklauf.
Nur die WP ohne Solar
Kein Heizstab.

1. Heizkreis Heizkörper 50% der Fläche des Hauses eher Südseitig
2. Heizkreis FBH auch 50%

Jeder Heizkreis lt. Pumpenkennline 600l/h
Beide mit Mischer (hohe Solartemp.)

Sie sind lt. Jenni der Unterschied Teil2 in Serie geschaltet.
FBH etwas mehr Heizleistung um HK Vorlauftemp. zu senken.

Ich habe sie nicht abgeglichen weil sie Bauart bedingt schon abgeglichen sind.
Das heist die Heizkörper passen zu den Räumen.
FBH 6 gleich lange Kreise mit gleichem Verlegeabstand.
Im Puffer stellt sich das ganze dann so dar.

https://www.directupload.eu/file/d/9011/jn2q9vnz_png.htm

Grün=Brauchwasserpuffer oben
Rot=Heizungspuffer oben
Orange=Heizungspuffer unten
Violet=WP Vorlauf
Blau=WP Rücklauf

Unwahrscheinlich, dass die damalige Auslegung - selbst wenn perfekt gerechnet und umgesetzt - heute noch stimmt. In dem Moment wo du die Gebäudehülle angefasst hast, hat sich der Heizbedarf des jeweiligen Raumes verändert.

Ah...demzufolge bekommst Du an sonnigen Tagen selbst Mitte Januar dank der großen ST-Fläche doch einen guten Wärmepush. Der Speicher scheint damit dann für 6 h zu reichen und fällt von ~47°C auf 30°C. Das wären dann knapp 20 kWh Wärme oder 3,33 kW Heizlast in der Zeit.

Liefert Deine ST eigentlich im Winter auch bei bedecktem Wetter? Meine Kleinanlage mit den 2 Panels tat das nicht - sie brauchte Sonne.

Gruß - Eddi

Das Video von dieser "Jenni" muss ich mir noch ansehen...verstehe immer noch nicht warum FBH und HK nicht an einem gemeinsamen gemischten Heizkreis hängen ....Ich meine ja mnicht, dass die FBH in Rücklaufschaltung soll. Der oder die FBH-Verteiler sollen genauso wie der HK-kreis von 1 Pumpe angefahren werden....das meine ich. Allerdings kenne ich die Förderhöhen Deiner 2 Pumpen nicht, die nötig sind, um die 600 L/h jeweils im Kreis zu fahren....

Du meinst elektrische Energieaufnahme und Wärmeenergieabgabe?
Man könnte damit also Tages-Arbeitszahlen errechnen?
Welche Stromverbräuche gehen ein (Stichwort "Bilanzräume")?

Bei der Validität dieser Messungen kommt es sehr auf die Qualität der Sensoren und deren Montage an ...
Ist das ein Selbstbau?
Je nach Messaufbau könnten also auch weitgehend wertlose Daten dabei herausgekommen sein.
Laut Kennlinie oder laut Anzeige an der Pumpe?
Wie ermittelst Du das so genau aus der Kennlinie?
Warum verwendest Du nicht die Daten vom Vortex-Durchflussmesser?

???
???
Was hat die Heizleistung in den Räumen mit FBH mit der VLT für die Räume mit Heizkörpern zu tun?
Sind immer alle Türen offen? Werden die FBH-Räume bewusst etwas überheizt, damit die VL-T für die angrenzenden HK-Räume nicht so hoch sein muss?

???
Siehe auch die Bemerkung von Fritzli dazu