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  - Heizung

ich würde zugegeben nie eine Heizlastberechnung machen lassen - nicht mal wenn sie 20€ kostet - ich weiss vorher schon dass das Ergebnis falsch ist


Ich verstehe es erst recht nicht in Zusammenhang mit Wärmepumpen - wo ist das Problem wenn sie 10-30% überdimensioniert sind?

In meinen Augen ist das so wie wenn man eine Gartenparty für 200 Leute macht - da rechnet dann für rel viel Geld einer aus das man exakt 484l Bier, 134l Cola, 276 Würstchen,.... braucht

Eine perfekte Berechnung, es bekommt jeder was er will, nichts bleibt übrig

10-30% und sogar 50% mehr an maximaler Heizleistung bei NAT wären noch gut in den Griff mit einer Flächenheizung zu bekommen. Ich bin sogar ein Befürworter einer angemessenen Überdimensionierung. Leider
1. haben wir hier Heizkörper und
2. ist die Überdimensionierung durch HB oft genug deutlich mehr als 50%.
3. wäre auch eine mittelfristige Senkung der Heizlast hier angebracht

was hat es mit Heizkörpern zu tun?

Aber ja, als Schwiegervater die Heizung erneuert hat wurde wohl auch eine Berechnung gemacht
Ergebnis: im Gäste WC war der HZK zu groß - dort hängt jetzt eine A3-Briefmarke Typ 11, es sieht hässlich aus - keine Ahnung warum man das gemacht hat

Heizkörper haben im Gegensatz zu FBH fast keine Pufferwirkung, sodass das Takten bei Überdimensionierung und höheren Temperaturen deutlich stärker ausfällt als mit einer FBH bei der die Takte dann aufgrund der Trägheit deutlich länger sind.

Ansonsten, welchen Sinn macht es einen zu großen HK zu tauschen? (rhetorische Frage)

wozu braucht ein HZK eine Pufferwirkung? Puffern tun die Wände, die Möbel, alles innerhalb der thermischen Hülle

Ich habe hier keinerlei Probleme mit rein HZK und WP - aber ja, wir haben auch ca. 20 HZK, mag bei 2-3 evtl. anders aussehen

Und jede WP taktet im Grenzbereich, ist mir total egal

Die Wärmeübertragung vom Heizkörper auf die Baumasse über die Luft/Strahlung hat deutlich schlechtere Leistungsdichte als das direkte Puffern in der FBH. Aber die Zusammenhänge wurden hier im Forum eigentlich schon oft genug erklärt/diskutiert.

Und ja WPs takten. Eine überdimensionierte WP taktet mehr. Eine überdimensionierte WP mit Heizkörpern taktet noch mehr. Und eine stark überdimensionierte WP mit Heizkörpern taktet ungesund oft und geht deshalb auch unnötig früh kaputt. Außerdem kostet diese WP auch mehr als eine angemessen dimensionierte WP.

Die Frage ist also nicht, ob eine WP taktet, sondern wie oft diese taktet. Habe schon welche mit 15.000 takten in einem Jahr an einer FBH gesehen.

Meiner Meinung nach ist definitiv nicht von Vorteil eine Luft-Wasser-Wärmepumpe mit übermäßig zu großer Verdichterleistung zu installieren! Trotzdem völlig korrekt, dass irgendwann auch die Maschine mit minimalster thermischer Energieeintragsleistung zu Takten beginnt.

Bei uns installierter Luft-Wasser-Wärmepumpenmonoblock kann maximal 5 kW th. über den Verflüssiger ins Hausheizkreiswasser einbringen und beim Haus ist faktiscv ein maximaler Heizleistungsbedarf von 8,x kW bei NAT -11,9°C gegeben. Die Gebäudeheizlast ist beim Neubau des Hauses auf 21 kW gerechnet gewesen und entsprechende Heizkörpergröße und Verlegeabstände bei der Fußbodenheizung installiert. Zudem ist eine Fläche von ~90 qm Fußbodenheizung im Rücklauf der Wärmepumpe nachgeschaltet in der das aus dem Rücklauf der Heizkörper kommende Heizwasser generell um 2 bis 3 Kelvin abgekühlt wird. Über diesen "FBH-Puffer" (~6,3 Kubikmeter Calziumanhydritestrichmasse) wird bei den Verdampferabtauungen die benötigte Energie zur Verfügung gestellt.

Während der Zeit in der ein relativ geringer Temperaturhubbedarf (Außentemperatur > +8°C und < +28°C Vorlauftemperaturbedarf der Heizkörper) gegeben ist würde die genannte Maschine ungebändigt wie wild Takten, obwohl sämtliche im Haus vorhandene wasserführende Wärmeaustauschflächen kompl. ohne Thermostatregelung betrieben werden und so die Heizwasserdurchsatzmenge im Verflüssiger konsequent mit ~1.000 l/h gegeben ist.

Das Takten im Heizbetrieb konnte bei der Maschine aber erst dadurch auf ein Minimum reduziert werden, dass die Heizkennlinie so niedrig wie möglich parametriert worden ist sowie per Timer in der Regelung der Wärmepumpe täglich zwischen 11 und 21 Uhr konsequent automatisch eine Sollwerttemperaturverschiebung um +3°C ausgelöst wird.

In einer Hydraulik in der ausschließlich Heizkörper vorhanden sind dürfte ein Parallelpuffer nicht unnotwendig sein, weil wohl damit konsequent die geringstmögliche Gefahr besteht, dass übermäßiges Takten oder zu wenig Abtauenergie resultiert.

Ich gebe Dir Recht - Baumasse ist hier aber auch nur der Fussboden, mit den Wänden hat das bis auf bisschen Infrarotstrahlung wenig zu tun
aber wenn das Haus halt nur z.B. 20kWh am Tag braucht kannst auch nicht ewig 30kWh pro Tag in den Fussboden pumpen - man muss mit Tagesprogrammen arbeiten

Tagesprogramme gehen aber auch mit HZK, z.B. nachts aus, 9-17 Uhr an - wieder aus
ja, man hat dann grüßere Temperaturschwankungen, finde ich nicht schlimm

Die max-Leistung einer WP sagt auch nichts über die untere Modulationsgrenze aus

Danke für den guten Hinweis mit der Eintfeuchtung. Das ist noch ein Pluspunkt für die BWWP.

Danke für die hilfreiche Antwort, insbesondere der Tipp zur Online-Heizlastberechnung und die Hinweise zur Pelletanlage in eurem Bauernhaus. In Bezug auf den Preisunterschied hast du recht. Da gibt es bei beiden Anlagen (Wärmepumpe mit Heizkörpertausch und Pelletanlage) keine große Differenz. Unsere Angebote dazu liegen jeweils bei ca. 50.000 Euro.

Die untere Modulationsgrenze ist umso höher je höher die maximale Leistung. Wenn die WP überdimensioniert ist und Heizkörpern hängt, hilft auch kein Tagesprogramm, da die Heizkörper einfach die Leistung der WP nicht aufnehmen können und diese deshalb ständig Pause machen muss. Deshalb auch der dann notwendige Puffer, der aber im Vergleich zu FBH auch nicht so viel Wärme bei niedrigen Temperaturen aufnehmen kann.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es hier im Forum genügend solche WP-Nutzer gibt und auch kompetente Handwerker, die solche eingebaut haben.
Im Zweifel noch etwas warten, weiterfragen, … einige sind wohl noch im Sommerurlaub.

Ungeachtet dessen sollte immer versucht werden, zunächst mal die maximale Vorlauftemperatur soweit möglich abzusenken. Am besten durch ausprobieren im nächsten Winter und erst danach umbauen.

Wenn eine Heizlastberechnung tatsächlich eine Bedingung für die Förderung ist, dann sollte die unabhängig und vor vom HB-Auftrag gemacht werden, also von entsprechenden Dienstleistern, einem Energieberater /EEE z.B.. Natürlich werden HB immer versuchen Zwänge aufzubauen und die Sache so darzustellen, dass es nur nach ihrem Ablauf geht, z.B. weil sie die Heizlastberechnung (in welcher Qualität?) auch nicht kostenlos liefern wollen und können. Dies mag zwar nachvollziehbar und wirtschaftlich für den HB richtig sein, ist aber deshalb nicht alternativlos.

An andrer Stelle schreibt Du, dass Du 30% aus 30k€ Fördersumme bekämest.
Worauf basiert diese Aussage? Bekommst Du bei Umstieg von Öl auf WP nicht auch den Klimageschwindigkeitsbonus? Und auch den Effizienzbonus? Oder übersehe oder verwechsle ich was …?

Aus Erfahrung hier kann man sagen, dass eine WP eigentlich immer geht. Es ist nur eine Frage mit welcher Effizienz und was man in die Effizienzsteigerung investieren will und wie viel Zeit man sich nehmen will. Neue WPs kommen teilweise auf 75°C VLT. Das sollte so ziemlich in jedem Bestandsbau zu einer hinnehmbaren JAZ führen. Bei WP ist nur wichtig, dass man sich etwas mehr Gedanken macht als nur die passende Leistung zu ermitteln. Bei einem Pelleter ist es zwar auch sinnvoll, aber da tut der Effizienzverlust weniger weh.

sorry, hier muss ich Dir widersprechen

- zum einen, wenn die HZK voll geöffnet sind, wird die WP trotzdem ihre Leistung in die Räume schieben, egal ob es da jetzt 21! oder 23° hat

Zum anderen kommt es bei der unteren Modulationsgrenze auf die WP an
Beispiel Panasonic Jeisha, 5er, 7er, 9er, alle gleich weil die gleichen Teile verbaut sind

So pauschal wie von Dir dargestellt lässt sich das nicht sagen

Nein, wird sie nicht. Die Leistung muss auch weg. Du kannst nicht beliebig Wärme erzeugen ohne diese abzuführen. Im Grenzfall nur eines Handtuchwärmers kommt die WP sofort an die Grenze und beendet den Takt.

wer redet von nur einem Handtucherwärmer?

Es ging doch darum Energie im Gebäude zu speichern? Da sollten natürlich die HZK schon voll geöffnet sein, nicht abregeln

Offensichtlich, verstehst du nicht was Grenzfall ist, was Leistungsdichte bedeutet und wie Wärmetransport funktioniert. Hier gibt es eigentlich genug Threads, die das ganz gut erklären.

Vielen Dank für deine Antwort. Alles, was du geschrieben hast, sehen wir genauso und werden das auch so angehen und am besten ohne zeitlichen Druck.

Was die Förderung betrifft:
Den Klimageschwindigkeitsbonus bekommen wir nicht, da wir am Renovieren sind und noch nicht dort wohnen (extra bei der KfW nachgefragt). Den Effizienzbonus (1500 Euro) würden wir bekommen, wenn die Wärmepumpe das natürliche Kältemittel verwendet – also wahrscheinlich ja.

Wir sehen das genauso. Hierzu haben wir von verschiedenen HB unterschiedliche Aussagen. Einer bietet eine WP mit 70Grad VLT und 8 kW Leistung an. Der nächste HB hat auch die WP mit 70 Grad VLT aber mit einer Leistung von 13 kW angeboten. Und der dritte HB hat uns die WP mit 55 Grad VLT und einer Leistung von 18 kW angeboten und dazu gesagt, dass eine höhere VLT in unserem Fall ineffizient ist. Da soll man als Laie noch durchblicken.

Das ist einfach erklärt:
Grundsätzlich sind bereits 55 Grad nicht mehr effizient, sondern als das sinnvolle Maximum anzuschauen. 70 Grad sind zwar technisch möglich, aber weder sinnvoll noch effizient.

Das Ziel muss sein, durch sinnvolles Heizverhalten (keine debile Thermostatendreherei), maximalen Volumenstrom, Verzicht auf Nachtabschaltung, keine oder keine grössere Nachtabsenkung etc. die Vorlauftemperatur auf 55 oder tiefer zu bekommen. Ggf. müssen (einzelne) Heizkörper vergrössert werden.

Leider ist es so, dass man sich als Käufer/Endkunde bei vielen Investitionen in Technik/Geräte etc. ausgiebig informieren muss.

Effizien kann man nicht an der Temperatur festmachen

Effizient bedeutet für mich, es ist incl. aller Nebenkosten um einiges günstiger als vorher
(Beispiel WP statt Ölheizung / Gasheizung)

Irgendwann kommt der Punkt man könnte es effizienter machen durch Tausch der HZK, Umbau auf FBH, zusätzliche Dämmung- aber auch hier muss man erst recht rechnen

- wieviel kann ich in welcher Zeit einsparen
- was kostet mich die Verbesserung

dann muss man in die Glaskugel schauen: wie entwickeln sich die Energiepreise in Zukunft

dann muss man weiter rechnen:
- habe ich das Geld nicht, muss es mir leihen, die Zinsen kosten auch Geld
- habe ich das Geld, macht es evtl. mehr Sinn es anderweitig anzulegen

Je höher die VLT desto teurer heizt die WP.

Hallo,

Effizient bedeutet für mich, es ist incl. aller Nebenkosten um einiges günstiger als vorher
(Beispiel WP statt Ölheizung / Gasheizung)

Nein, das ist nicht Effizienz sondern ein Vergleich von 2 Systemen.
Ein Wärmeerzeuger kann sehr effizient arbeiten und trotzdem teurer sein als der mit dem ich ihn vergleiche. Und um im obigen Zitat zu bleiben: Die WP kann viel günstiger sein als Öl/Gas und trotzdem recht ineffizient arbeiten, also noch viel Verbesserungspotential haben.

Aber streiten wir nicht um des Kaiser's Bart, Deine weiteren Punkte sind ja richtig :-)

Gruß
Heinz

Ja, der HB hat Recht. Grundsätzlich gilt, je höher die VLT desto schlechter die Effizienz. Allerdings sind 18kW durchaus fragwürdig, insbesondere mit Heizkörpern. Eine WP, die auf 70°C kommt wird bei 55°C im Allgemeinen aber effizienter sein, als eine die nur auf 55°C maximal kommt. Da muss man die Datenblätter vergleichen. Und sogar wenn einzelne COP-Werte einer WP besser sind, kann die andere eine bessere JAZ erreichen, da da viele verschiedene Effekte unterschiedlich auswirken. Deshalb sollte man für den finalen Vergleich den JAZ-Rechner nutzen. Dieser passt sehr gut zu den später gemessenen Werten.

Ein Unterschied von 0,1 in der rechnerischen JAZ macht keinen relevanten Unterschied im Verbrauch, egal ob die WP auf 55°C oder 75°C kommt. Da würde ich die nehmen, die günstiger ist. Bei einem Unterschied von 1 muss man genauer gucken. Das hängt dann vom Gesamtpreis, Strompreis, PV, WW-Bedarf, etc. ab.

vollkommen richtig, und jetzt?

Man könnte auch bei einer vorhandenen FBH mit 10cm Verlegeabstand alles rausreissen, mit 5cm neu installieren

Die WP wäre effizienter, ich brauche weniger Geld für Strom

Aber letztendlich lohnt sich so was nicht weil man es im gesamten betrachten muss