Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Grüße an alle hier im Forum,

ich bin momentan dabei eine LG Therma V R32 Monobloc S (HM143MR.U34) einzubauen und habe mir jetzt einige Anschlussmöglichkeiten/Meinungen angehört und möchte einfach mal in die Runde Fragen was ihr so denkt und ob ihr mir vielleicht weiterhelfen könnt falls ich etwas falsch bedacht habe.

Infos zum Aufbau des Hauses:
-Wir haben ein Zweifamilienhaus aus 1970 mit ca 210m2 beheizter Fläche. (Vollunterkellert wo evtl. 2 Räume zu einem späteren Zeitpunkt noch Heizkörper bekommen sollen.)

-Im EG (100m2) sind Heizkörper und im OG (110m2) vollflächig Fußbodenheizung.

-Das Haus hat keine Außenwanddämmung und auch keine Kellerdeckendämmung. Die Obergeschossdecke wurde gedämmt und alle Fenster sind 2-Fach verglast.

-Die späteren Raumtemperaturen sollen 21 bis 22 Grad sein. In den 2 Bädern vielleicht ein bisschen mehr und in den Schlafzimmern 18 Grad.

Hier meine Gedanken:

-Ich möchte noch alle nötigen Heizkörper auf Typ33 vergrößern um eine geringe VL Temp. zu erreichen und alle Thermostatköpfe und Stellantriebe demontieren ( außer in den Schlafzimmern)

-Die perfekte VL Temperaturen wollte ich selber im Betrieb herausfinden, wahrscheinlich erstmal viel Spielerei.

-Die Fußbodenheizung wurde damals für einen Wärmebedarf von 70W/m2 ausgelegt womit ich dann auch im EG die neuen Heizkörper berechnen wollte.

- Einen Hydraulischen Abgleich der Heizkörper und der FBH möchte ich auch machen. Von der Berechnung habe ich leider nicht sehr viel Ahnung, da muss ich mich noch schlau machen worauf man achten muss.

- Den Aufbau wie ich es installieren will habe ich mal Bildlich dargestellt, Link müsste unten stehen.

- Meine Idee war einen ungemischten Heizkreis für die Heizkörper und einen gemischten Heizkreis für die FBH da ich vermutlich mehr Temperatur in die Heizkörper fahren muss?

- Ich habe einen 100Liter Pufferspeicher mit Stichanbindung eingeplant um alle Pumpen zu entkoppeln weil ich glaube das sich sonst alle 3 gegenseitig stören ( Im Außengerät ist auch eine Pumpe). Also Quasi als Hydraulische Weiche gedacht.
Viele sagen das ein Parallelpuffer extreme Mischung verursacht und sehr ineffizient ist.

- Alle anderen Bauteile seht ihr auf meiner Zeichnung, hoffe man kann es erkennen.

Meine Frage wäre einfach generell was ihr dazu denkt?
Gibt es eine bessere Installation?
Habe ich ein Bauteil vergessen?
Ist die Pufferlösung so machbar oder ist der Puffer vielleicht sogar zu klein?
Gibt es gute Hilfeseiten für die Berechnung des Hydraulischen Abgleichs und der neuen Heizkörper?

Hier noch das Bild:
Zeichnung vom Anschlussschema der Wärmepumpe

Das wars soweit von mir, danke an jeden der sich meldet und noch ein schönes Restwochenende :)

mach an die ganzen Heizkörper steuerbare Heizkörer wie Homematic, logge die Daten

Dann siehst Du sehr schnell welcher zu klein ist, getauscht werden muss

statt tauschen kannst auch über zusätzliche Ventilatoren nachdenken

Hey, Ventilatoren gehen bei den alten Gliederheizkörpern leider nicht. Neu machen muss ich Sie eh weil ich die Fensternischen zu machen möchte. Aber dann mache ich bei den neuen welche rann denke ich :)

Thermostatköpfe wollte ich eigentlich gar keine rann machen, möchte gerne das die dauerhaft durchlaufen und nicht zugehen.

Was meinst du mit "unten dauerhaft geschieht" ?

Aus eigener Erfahrung würde ich anstatt Deiner Absicht die Heizkörper "nur" auszutauschen definitiv überall dort wo möglich auf Flächenheizkreise umbauen und so zu erreichen auf den gemischten Heizkreis verzichten zu können.

Z.b. die an Stelle des im Bad vorher verbauten Handtuchheizkörpers von mir bei uns installierte Wandheizung funktioniert ohne zusätzliche Thermostatregelung absolut einwandfrei.

Bei Interesse findest Du dazu auf folgend verlinkter Seite eine Dokumentation.
👉 http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Wandheizung_in_Betrieb

Mach in die Vorlaufanbindung des Puffers noch eine Absperrung rein. Wenn die Pumpe in der Außeneinheit mal streikt, können die Innenpumpen dann den Betrieb über den Heizstab noch aufrecht erhalten.

An die beiden Heizkreise müssen noch Temperaturfühler, bei der FBH regelt der den Mischer. Im Puffer ist der Temperaturfühler unnötig, der soll ja im Regelbetrieb übergangen werden.

Warmwasser wird anderweitig gemacht?

Ja, da hast du völlig recht. Nur ist so ein umbau schon eher mit mehr aufwand verbunden. Das Bad wurde erst renoviert, dort nochmal aufreißen und irgendwo einen Verteiler setzen für mehrere Kreise, hm ich weiß nicht.. Das geht ja dann schon in eine größere Renovierung über. Aber für die Zukunft ist das keine schlechte Idee.

Stimmt, eine gute Idee. Da setz ich aufjedenfall noch eine Absperrung. Fühler schaue ich auch mal, das von mir eingezeichnete sind nur Thermometer.

Warmwasser wird über eine separate Brauchwasserwärmepumpe gemacht.

Falls FBH auch aus dem Baujahr des Hauses ist, ist vermutlich eine Systemtrennung dafür notwendig.

Ich würde definitiv keine Systemtrennung per zusätzlichem Wärmetauscher bauen. Bei ordentlicher Betriebsweise (24/7 mit ordentlich Wasserurchsatz ohne ERR blockiert), mit korrektem Füllwasser sowie akkurater Abscheide- und Filtertechnik sollte kein Problem auftreten.

Die Problematik diffusionsoffener FBH-Rohre sollte dir bekannt sein. Wenn sowas verbaut ist, würde jeder HB aus Haftungsgründen eine Systemtrennung einbauen.

Die FBH ist ca 15 Jahre alt

Jaja, das Thema ist mir bekannt, aber trotzdem habe ich in 2014 z.b. PE-HD-Rohr DIY für die Anbindung des Luft-Wasser-Wärmepumpenmonoblockes an das Haussystem genommen das soweit ich weiß in keinster Weise diffunsionsdicht ist. Das funktionierte bisher ohne irgendwelche Probleme obwohl im Hausheizkreis einige Verschraubungen befindlich sind über die sicherlich ebenfalls Luft in die Anlage gezogen wird.

Aus was für'm Rohr sind die im Estrich verlegten Leitungen? Lass dich nicht kirre machen!

...Einfach mal am FbH Verteiler schauen was auf den Rohren aufgedruckt ist und danach entscheiden :-) eh hier wieder eine Grundsatzdiskussion losgetreten....

Vor allem ist vom TS ganz klar formuliert, dass er selbst installieren möchte. Warum mit diesem Wissen trotzdem auf die Vorgehensweise eines Heizungsbauers hingewiesen ist kann ich nicht nachvollziehen. Unsere Fußbodenheizung ist in 1999 gebaut und ziemlich sicher in den ersten Jahren völlig falsch betrieben worden. Damals ist mit ERR "geregelt" worden und viel zu hoher Vorlauftemperatur gefahren worden weil einfach viel zu wenig Heizwasserdurchsatzmenge gegeben war. Seitdem im System genügend Volumenstrom in sämtlichen Einzelheizkreisen realisiert ist werden in den Rohren bestimmt auch keine Ablagerungen mehr liegen bleiben wenn etwa 1.800 Liter Wasser pro Stunde durch die 6 Einzelheizkreise des Systems im Erdgeschoss strömen während die regelmäßigen Verdampferabtauungen im Luft-Wasser-Wärmepumpenmonoblock stattfinden.

Ich würde es so machen:
Vorlauftemperatur nach den Heizkörpern auslegen:
Beispiel: 70W/m² 20m² Raum = 1400W Leistung bei Normaußentemperatur
Kermi Tabelle Typ 33 Heizkörper Größe festlegen:
Beispiel: 45 Grad Vorlauf und 40 Grad Rücklauf bei 21,5 Grad Raumtemperatur Heizkörper Typ 33 1400W nach Tabelle aussuchen.
Das mit jedem Raum so machen.

Die Fußbodenheizung würde bei 45 Grad zu viel Energie bekommen. Daher eine separate Regelung, die Vorlauf und Rücklauf nach einer eigenen Heizkurve mischt, aus Vorlauf und Rücklauf Fußbodenheizung, bei 5 Grad Spreizung zwischen Vorlauf und Rücklauf. ERR würde ich weglassen, wegen dem Volumenstrom.
Auf Puffer komplett verzichten. Regler und Stellglieder müssten im Fußbodenverteiler sitzen.

Die Wärmepumpe wird in der Heizkurve auf den Vorlauf von den Heizkörpern angepasst.
Die Fußbodenheizung mischt sich nach einer eigenen Heizkurve die Vorlauftemperatur zusammen. Wenn immer ausreichend Volumenstrom vorhanden ist, kann man komplett auf den Puffer verzichten. Unterschiedliche Bedürfnisse in der Raumtemperatur könnte man über den Volumenstrom/Spreizung und Heizkurve regeln.
Nach meiner Vorstellung gäbe es dann nur einen Heizkreis, der im Fußbodenverteiler zusätzlich geregelt gäb.
Wichtig ist halt, dass immer ausreichend Volumenstrom vorhanden ist. Daher sind ERR auf dauer beheizten Räumen kontraproduktiv.

Hier in den Foren hört man immer wieder, wie Heizungsanlagen von SHK-Handwerkern vergewaltigt werden. Wenn ich in einer Wärmepumpe mehrere PI / PID Regler habe, die dann von den ERR vergewaltigt werden. Dann spricht das aus mess- und regelungstechnischer Sicht dagegen.
Wenn das Haus auf die geeignete Heizkurve eingestellte ist, wird sich zwangsläufig die richtige Raumtemperatur einstellen.

Das Rohr ist von Uponor PE-Xa 14x2 Sauerstoffdicht. Ich denke damit hat sich das Thema dazu erledigt.

Nach genau solchen Tipps suche ich, Vielen dank dafür!

Nochmal für mich zum Verständnis, heißt also ich lasse die Pumpe vom Heizkreis einfach aus oder baue Sie am besten gar nicht ein.( Es sind schon 2 Heizkreisgruppen vorhanden) Die Pumpe für die Fußbodenheizung bleibt aber mit dem Mischer eingebaut?

Das bedeutet ich hätte die Pumpe von der Wärmepumpe und die FBH Pumpe arbeitet quasi für sich selber mit dem Mischer auf die gewünschte Temperatur.

Stören sich die Beiden Pumpen dann nicht ohne Pufferspeicher? Die Pumpe von der Wärmepumpe drückt dann quasi nur in den Heizkreis und evtl. auch in die FBH zusätzlich zu der anderen Pumpe?

Wo finde ich denn diese Heizkörpertabelle? Ich habe nur Tabellen gefunden mit Vorlauftemperaturen von 55Grad oder höher. Ansonsten habe ich noch diese Seite hier: Heizkörperrechner

Du kannst rechnen und hinterher feststellen, dass das real nicht ganz so hinkommt, oder gleich den Praxistest wie skyme machen, der mit einem Stück Gartenschlauch und zwei Schellen den Heizkörperkreis parallel mit an den Fußbodenheizungskreis geklemmt hat um zu testen mit welcher Vorlauftemperatur die Heizkörper gefahren werden müssen. Er hatte zudem auch relativ umfangreich auf seiner Anlagenseite im A-Club dokumentiert.
👉 http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Anlage_skyme#Das_Konzept

Hm, ich weiß nicht, erst zur Winterzeit das ganze testen und dann auch noch mit den alten Heizkörpern die raus sollen? Das wird dann sehr viel rummbastelei hab ich das Gefühl.

Im Prinzip schafft es die Umwälzpumpe in der WP auch alleine, das Wasser umzuschaufeln.
Die Pumpe am Mischer der FBH sorgt dafür, dass dort kalter Rücklauf aus der FBH mit warmem Wasser von der WP vermischt wird, um die VLT vom Heizkörperniveau auf FBH-Niveau zu senken.
Optimal wäre, wenn beide mit der gleichen VLT arbeiten, dann wären Mischer und zweite Pumpe überflüssig.

Wenn Thermostate im Spiel sind, könnte der Heizkreis durch diese mehr oder weniger abgeriegelt werden. Deshalb ist ein ÜSV notwendig, oder der ungeliebte parallele Puffer.
Mit parallelem Puffer ist immer eine Heizkreispumpe notwendig, weil das Wasser von der WP kommend sonst den Weg des geringsten Widerstands durch den Parallelpuffer nimmt.

Ich denke, dass die Pumpe im Mischsystem der Fußbodenheizung bleiben muss aber die muss Drehzahlgeregelt sein. die Pumpe regelt den Durchfluss und die Spreizung z.B. 5 Grad und der Mischer liefert die Vorlauftemperatur nach der Heizkurve der Fußbodenheizung. Wichtig ist das man auf der Fußbodenheizung keine ERR monitiert. Ein hydraulischer Abgleich ist sehr wichtig. Wichtig ist auch, dass das ganze nur mit dem Rücklauf der Fußbodenheizung realisiert wird.

Beispiel 40m² Wohnzimmer bei 70W/m² Verlust bei Normaußentemperatur Beispiel -10 Grad. Muss ich 40m² * 70W/m2 = 2800W an Heizleistung aufbringen.
Wenn ich 3 Heizkreise habe, dann muss jeder Heizkreis 2800W/3 = 933W Leistung bringen. Wenn ich eine Stunde lang 933W verheize dann brauche ich:
Q = m * c * DeltaT wie viel Liter müssen durchfließen:
m = Q / (c*DeltaT) = 933Wh / (1,163Wh/(kg*k) * 5 Grad) = 160 Liter Wasser pro Stunde durchfließen --> das entspricht 2,6 Liter pro Minute pro Heizkreis

Der Regler für die Fußbodenheizung muss die Spreizung von 5 Grad und die Vorlauftemperatur gemäß Heizkurve ausregeln.
Das geht nur wenn die Heizkreispumpe der Fußbodenheizung ausreichend Differenzdruck aufbauen kann, um den Volumenstrom zu liefern und drehzahlgeregelt ist.
Grundsätzlich sollte man Fußbodenheizung nicht mit Heizkörpern mischen, da dies sehr kompliziert ist und kontraproduktiv für die Wärmepumpe ist. Die Heizungsbauer lösen das dann mit einem Puffer.

Eine LWWP hat eh in der Regel einen Puffer, da sie sonst nicht ausreichend Energie hat, um den Verdampfer abzutauen.

Was genau meinst du mit " Wichtig ist auch, dass das ganze nur mit dem Rücklauf der Fußbodenheizung realisiert wird. "

Bei meinem Verteiler wird der Durchfluss am Vorlauf eingestellt und nicht bei den Ventilen wo die Stellmotoren sitzen. (bleiben natürlich ab)