Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Tach Zusammen,

bin neu hier und habe schon seit geraumer Zeit die vielen vielen Themen bzgl. Auslegung und Empfehlungen zu Wärmepumpen durchforstet.
Wir stehen jetzt vor dem Wechsel von Gas-Brenntwert-Anlage zur Wärmepumpe.
Bisher hatte ich 4 Heizungsbauer hier zur Besichtigung, Ergebnis: 4 unterschiedliche Angebote und 4 unterschiedliche Meinungen. Aktuell würde ich nur bei einem einzigen meinen Auftrag platzieren wollen, hadere aber noch mit der wirklich korrekten Auswahl des Kollegen.

Ich hätte vorab generell mal eine Frage bei der Ermittlung der groben Heizlast mittels der diversen Tools (z.B. schweizer Formel, tool von Stiebel-Eltron und heiz.report.): Wenn ich die Berechnung mittels Verbrauch inkl. der Warmwasserbereitung durchführe, beinhaltet das jeweilige Ergebnis der Heizlast dann auch wieder die Warmwasseraufbereitung oder muss ich das dann wieder hinzuaddieren?

Ich komme mit meinen Annahmen auf die folgenden unterschiedlichen Werte:
Schweizer Formel: 5,8 kW
Stiebel-Eltron: 6,1 kW
heiz.report: 6,8 kW (kostenlose Variante!)

Zur oberen Frage: wir sind zu dritt - müsste ich dann noch ca. 0,6 kW drauf rechnen?
Plus eine Abschaltung durch den Netzbetreiber?
Wobei ich hier gelesen hatte das das wohl nicht mehr nötig ist seit diesem Jahr - die dürfen nur noch die Leistung mindern?!

Grunddaten von unserem Haus:
Baujahr: Ende 1968
Bungalow mit Spitzdach
EG 110 m2
Keller 110m2 (ca. 40m2 als Wohnraum genutzt)
Beheizter Wohnraum demnach 150m2
Verbrauch ca. 15.000 kWh
Heizkörper sind ein Mix aus überwiegend Guss-Radiatoren und Typ22/23.
NAT: -8,3
Gas-Brennwert Therme von 2004
Fenster 3-Fach-Verglast neu in 2012/2014
Dach wurde vor vielen vielen Jahren mal direkt auf der Decke mit ca. 8cm Styropor „gedämmt“ - ob das noch was bringt ist fraglich, müsste man mal erneuern..

Die werten Herren vom Fach haben mir 10 kW Anlagen angeboten, lediglich einer hat gesagt das es zu viel wäre und er hatte mit die Vaillant 75/6 angeboten.
Hier mit 100l Pufferspreicher (wie ins System integriert muss ich noch fragen) welcher zur Abtauung unterstützen soll.

Nachdem ich hier jetzt wirklich viel gelesen habe frage ich mich jedoch ob nicht die 55/6 besser geeignet wäre?
Unser Sohn ist gerade 5 Jahre alt und soll „später“ mal im Keller sein eigenes Reich bekommen. Ich kann aktuell schwer abschätzen in wie weit das dann noch Einfluss auf die Heizlast haben wird… bei den 15.000 kWh haben wir die Räume unten jedoch schon auf „mittlerer Temperatur“ mitgeheizt. Die 75er hätte bestimmt mehr „Reserven“, die 55er wird aber wohl weiter nach unten modulieren können und vielleicht besser passen?

Vielen lieben Dank schon mal vorab.

Moduliert eine 55/6 wirklich weiter runter? Ich würde als Heizungsbauer auch keine 55/6 riskieren. Das Thema Wärmepumpe ist nur frustrierend.

Spätestens wenn das Angebot kommt, har man die "Schnauze voll."

30000€ für die Installation von Material für 8000€.

Da liegst du dann leider zwischen der 55er und der 75er, mit ein wenig Tendenz mehr zur 75er als bei mir mit 5,6kW (gemessen). Für die Warmwassererzeugung kann es nur wenige Tage/Nächte im Jahr mal knapp werden. Nämlich nur unter und um den Bivalenzpunkt.

10kW ist auf jeden Fall zu viel. Die 55er kommt weiter runter als die 75er. Viele hier schreiben aber, dass sich Takten bei Vaillant gut mit der Energieintegral Steuerung in den Griff bekommen lässt. Wenn du bei Buderus schaust, dann kommt die 7er genau so weit runter wie die 5er.

Wenn du es genau wissen willst, musst du aber im nächsten Winter mal wirklich mit einem Wärmemengenzähler die tatsächliche Heizlast ermitteln.

Grobe Abschätzungen sind völlig sinnfrei. Die Schweizer Formel gehört dazu, weil sie den realen Jahresnutzungsgrad des bisherigen fossilen Wärmeerzeugers nicht kennt und nicht berücksichtigt. Da liegen zwischen solchen Schätzungen und der Realität oft riesige Bandbreiten. Mein Haus hätte nach Schweizer Formel über 40 KW Heizlast, real gute 8.

Daher gehört die Anlage vernünftigt geplant, nicht gemeint und nicht geschätzt.

Eine Vermessung der Hydraulik auf Leistungsfähigkeit ( spezifisch je Raum und Heizfläche) gehört ebenso zu einer qualifizierten Planung, denn die Wärnepumpe lebt von einem hohen Massenstrom (sonst gibts die üblichen Effizienzschädiger Puffer als hydr. Weiche, Mischer, Überströmer)

Gruss
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagenoptimierung, Betreiberschulung)
Referenzwärmepumpe der Energieagentur-NRW

Erst mal vielen Dank für die Antworten.
Aber die Frage bzgl. der Berechnung der Heizlast mit oder ohne dem Warmwasser wäre wirklich spannend… kann das jemand beantworten?

Das glaube ich(!) einfach nicht!
Stell mal die entsprechenden Zahlen dazu ein...;-)

Die sich ergebenden Heizlast ist dann der reine Heizungsbedarf.
Die Formel relativiert ja durch die höhere Vollasstunden den WW-Verbauch.

Dein Vorhaben riecht für mich quasi nach Wärmemengenzähler, wenn deine vorhandene Heizung keine Ausfallerscheinungen hat. Ich würde den Winter 2024/2025 komplett mit einem Wärmemengenzähler dokumentieren und den Vorlauf herunterfahren.

Korrekt!

Seevetaler, ich hatte 50.000 KWh Jahresverbrauch, der Vorbesitzer des Hauses hatte sogar 80.000 KWh durch den 50 KW Gaskessel verfeuert.

Das Teil hatte einen unterirdischen Jahresnutzungsgrad, der Wirkungsgrad, den der Schorni gemessen hat, war dagegen "gut".

Man muss viel mehr berücksichtigen als den Brennstoffverbrauch!! Der Jahrenutzungsgrad lässt sich dazu auf einer Gaußschen Normalverteilung darstellen, Abweichungen nach oben oder unten sind da völlig normal.

Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagenoptimierung, Betreiberschulung)
Referenzwärmepumpe der Energieagentur-NRW

Es macht wenig Sinn, mit dir über die Aussagekraft der "Schweizer Formel" zu diskutieren, denn du meinst allen Ernstes, dass diese einen um den Faktor 5 zu hohen Wert bei dir ausgewiesen hätte, weil der Jahresnutzungsgrad nicht oder völlig falsch berücksichtigt würde.

Und zum Abschluss:
Auch ich empfehle dem TE erstmal einen WMZ einbauen zu lassen und den tatsächlichen Wärmebedarf zu ermitteln und erst im nächsten Jahr umzurüsten.

Es ist nicht nur mein Haus..... es ist ein Erfahrungsschatz.

Ich messe seit knapp 15 Jahren im Winter Heizlasten an Häusern, die schon per Heizlastberechnung und/oder Schweizer Formel und/oder pauschaler Wirkungsgradangaben (beliebt 0,85) eine Heizlastermittlung über sich ergehen lassen mussten.

Das die Messung mal mit den o.g. quick&dirty-Näherungen übereinstimmt (aber auch mit der HLB 12831) ist die absolute Ausnahme, i.d.R. sind die Meßergebnisse deutlich kleiner. Da staunt der Häuslebesitzer oft nicht schlecht! :-)

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW

Dass das große K für Kelvin steht, ist dir aber schon klar? Kilo ist immer ein kleines k! (Von dem nicht durchgekoppelten 50-kW-Gaskessel noch abgesehen …)

Hallo Zusammen,

wir hatten uns letztes Jahr dann für die 75er entschieden - seit SEP 2024 läuft diese bei uns. Der hydraulische Abgleich wurde leider wohl nicht ganz so korrekt durchgeführt zu Beginn, das Wurde im Feb diesen Jahres noch einmal erneut durchgeführt.

Ich hätte eine Verständnissfrage zu den Angaben in der Vaillant-App und unseren Daten bzgl. Verbrauch etc.
Mit der WP haben wir auch einen neuen Stromkasten inkl. einem gesonderten Zähler für die WP erhalten.
Jetzt nach ziemlich genau einem Jahr steht auf dem Stromzähler ein Verbrauch von ca. 5450 kWh.
In der App habe ich die gezeigten Werte für den Energieverbrauch von 2024+2025 zusammengerechnet und komme auf 4814 kWh.
Der Unterschied bergündet sich sicherlich darin, dass Zusatzgeräte wie z.B. Mischer in der App nicht berücksichtigt werden!? Ist die Differenz dennoch plausibel?
WW Zirkulation haben wir bspw. nicht.
Die Erzeugte Wärme+WW sind für beide Jahre zusammen 19996,9 kWh laut App.

Nun zur Frage bzgl. JAZ:
Laut App hätten wir für 2024 eine JAZ von 4,3 und für 2025 4,1 (worüber ich recht froh wäre).
Rechne ich das jetzt gegen den tatsächlichen Stromverbrauch laut Zähler käme ich lediglich auf 3,7. Ist das so korrekt gerechnet bzw. welche Betrachtung der WP ist jetzt "die richtige"?

Weiterer Punkt: wie letztes Jahr bereits geschrieben hatten wir die letzten Jahre einen Gasverbrauch von ca. 15000 kWh.
Jetzt sollen wir laut App aber knapp 20000 kWh Wärmeenergie benötigt haben?
Kann das sein? WW wurde mit der alten Gastherme ebenfalls erzeugt.

Weiter laut App:
Betriebslaufzeit: 3944 h
Ein/Aus-Zyklen: 1608

Heizkörper hatten wir bisher nicht getauscht - ich wollte erst einmal das Jahr abwarten.
Ein Raum wurde leider nicht zufriedenstellend warm, das war aber vor dem erneuten hydraulischen Abgleich.
Wir überlegen ob wir doch einige Heizkörper tauschen sollten um die Effizienz weiter zu steigern bzw. den einen Raum doch noch wärmer zu bekommen.
Dazu wäre mal eine Einschätzung der Fachleute ob die von mir genannten Daten so korrekt verstanden werden hilfreich.

Wir haben die 75 er in einem Neubau seit 23 in Betrieb.
Die App zählt mW nur den Verdichterstrom, nicht die Pumpen, Steuerungen, Heizstab.
Und ja, wir haben auch eine Differenz von ca. 0,5 zwischen JAZ aus der App und dem Ergebnis aus WMZ und geeichtem Stromzähler. Ich würde mal behaupten die 75 rechnet etwas zu ihren Gunsten. ;-)

Eine so große Abweichung ist ungewöhnlich. Die sekundäre Heizkreispumpe nimmt meist so um 25 bis 45 W. Das wären maximal 180 kWh bei 4000 Betriebsstunden. Sicher, dass der Stromverbrauch für das Warmwasser schon mit drin ist?

Bei meiner 75/6 liegt der angegebene Stromverbrauch ca. 1% unter dem Wert des Smartmeters. Die App zählt den Stromverbrauch des Außengerätes (und auch den Verbrauch von dessen interner Heizungspumpe) bei mir also recht genau. Auch der Verbrauch der Inneneinheit und die Stand-by-Verbräuche werden in der App erfasst. Zum Heizstab kann ich nichts sagen, der ist bei mir nie an.

Die AZ der App ist für den Bilanzraum der WP (Bilanzraum 1). Die erzeugte Wärmemenge geteilt durch den realen Verbrauch der gesamten Anlage (sekundäre Heizkreispumpe, externe Steuerung VRC 720 etc., VR 71 u.ä.,..) ist die Systemarbeitszahl (Bilanzraum 3).
Bilanzräume

SensoComfort und Hydraulikstation geben auch Stromverbräuche aus. Ersterer zu viel, letzterer zu wenig. App und externer Zähler liegen auf halbem Weg dazwischen.

Wobei das SensoComfort mir einen Stromverbrauch für Heizen von mittlerweile 2kWh im letzten Jahr anzeigt, obwohl die Kiste erst seit Mai diesen Jahres in Betrieb ist. Verbrauch dieses Jahr und Gesamtverbrauch sind wiederum identisch.

Und die Hydraulikstation wirft in der Fachhandwerkerebene einen Heizstabverbrauch von inzwischen 7kWh aus, obwohl der noch nie an war. Da wird der Standbyverbrauch der Hydraulikstation wohl dem Heizstab zugeschlagen.

Ja WW ist mit drinne.
Heizstab hat 0 Betriebsstunden aber auch 24 kWh Verbrauch. Ist auch bei uns ausgeschaltet.
Was haltet Ihr denn von den Einschaltzeiten, passt das so?
Der gerechnet Wärmebedarf von 20000 kWh ist mir dennoch ein Rätsel..

Laut App hätten wir für 2024 eine JAZ von 4,3 und für 2025 4,1 (worüber ich recht froh wäre).
Rechne ich das jetzt gegen den tatsächlichen Stromverbrauch laut Zähler käme ich lediglich auf 3,7. Ist das so korrekt gerechnet bzw. welche Betrachtung der WP ist jetzt "die richtige"?

Bei Heizkörpern wirst du nicht auf Jaz 4 kommen. Da sind die 3,7 schon super. HK brauchen eine höhere Virlauftemperatur.

Ah okay, danke.
Vorausgesetzt die Angaben bzgl. erzeugter Wärme sind korrekt...

Pauschale Behauptung!

Unsere HK sind nachweislich mit maximal +35,x°C Vorlauftemperatur ausreichend gewesen um bei der letzten Kältephase in Februar 2021 während mehrerer wirklich kühler Tage an denen Stundenweise bis zu -20°C herrschten genügend Wärmeenergieeintrag zu realisieren um die thermische Behaglichkeit auf akzeptablem Niveau halten zu können.

Zudem ist auch bei Heizkörper mit Luft-Wasser-Wärmepumpe JAZ>4 real möglich.

5000 kWh Strom und 4000 Betriebsstunden in einem Jahr sind ja nicht so wenig.

Das zweifel ich auch nicht an...
Aber da wir die letzten Jahre immer eher unter 14000 kWh Gasverbrauch gelegen haben müsste der Energiebedarf des Hauses doch eigentlich geringer sein!?
Oder habe ich hier einen Denkfehler...

Bei 5.000 kWh elektrischem Antriebsenergiebedarf und einer angenommenen JAZ 3 hast Du ungefähr 15 MWh thermische Energie mit der Luft-Wasser-Wärmepumpe generiert ... wahrscheinlich ist die reale JAZ also bei dir noch schlechter. Wie genau ist die Anlage von der Hydraulik her konzipiert? Gibt's einen Trennspeicher?

Exakt, deshalb verstehe ich nicht wie die App mir eine erzeugte Wärmeenergie von X anzeigt - ich aber laut Gasverbrauch die letzten Jahre weniger hatte.

Konzept ist 0815 mit Pufferspeicher und Warmwasserspeicher...

Heizen im Sommer ausgeschaltet?
Häufige Warmwasserladungen?
Zirkulation?