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  - Wärmepumpen

Hallo Zusammen,
da ich die Antwort über die "suchen"-Funktion nicht gefunden habe, das ganze hier als eigenes Thema:
Ich plane die Komplettsarnierung eines Altbaus (inkl. aller Heizung, Sanitär und Elektrik, PV-Anlage+Batterie sowie Dämmung), Größe ca. 200qm, 5-Personen-Haushalt.
Für die Heizung scheint die LWWP (zumindest für das EG, da dort FBH nachgerüstet werden kann) die beste Wahl.
Bleibt noch die Frage nach der Trinkwassererwärmung, dafür habe ich über folgende Optionen nachgedacht:
1) Da ich keine Abwärme hab, scheidet eine BWWP ja scheinbar aus.
2) Die nächste Option wäre die reine Nutzung von DLE. Da ich aber möglichst viel Energie aus der PV-Anlage selbst nutze nöchte, müsste ich sehr leistungsfähige Wechselrichter für die Batteriespeicher haben, da so ein DLE schnell ca. 27kW hat. (Eine Möglichkeit wären 2x Sungrow 25kW Wechselrichter). Oder habe ich hier einen Denkfehler?
3) Daher habe ich mir gedacht, dass es ja sinnvoll wäre, mit der WP für die Heizung in einen Hgyienpufferspeicher zu gehen, dort das Trinkwasser mit ca. 30°C abzunehmen und nur den Rest mit solargeeigneten DLE zu machen, die (am besten) von der PV+Batterie gespeist werden. Die müssten dann ja deutlich weniger Leistung aufnehmen.
Diese Konstellation habe ich bisher nich nie gesehen, von da her wird es irgendeine Schwachstelle geben.
Option Nr. 4) ist natürlich, das Wasser mit der LWWP+Pufferspeicher warm zu machen, allerdings habe ich hier immer im Hinterkopf, dass der Wirkungsgrad von WP bei den hohen geforderten Temperaturen (55°C-60°C) sehr schlecht ist.
Für ganz andere Ideen bin ich natürlich auch offen.
Vielen Dank für das Feedback, wenn das Thema doch schon mal irgendwo behandelt worden ist, gerne einen Verweis auf den Thread. Grüße!

Das was Du bei 3) beschrieben hast wird funktionieren. Die im Bild auf folgend verlinkter Seite zu sehende Frischwasserstation einfach gedanklich eliminieren und an derer Stelle einen im Hygienespeicher integrierten leistungsfähigen Trinkwasserwärmetauscher (min. 8 qm) einsetzen.

👉 http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Warmwasserbereitung#Puffer_mit_Frischwasserstation

Wir selbst haben bei uns einen Kospel PPE2 mit 27 kW Anschlussleistung der bei Nutzung einer der beiden im Einfamilienhaus vorhandenen Duschen kaum 60% der angegebenen Leistung zieht obwohl das zulaufende Trinkwasser bei uns (noch) nicht vorgewärmt wird.

Vielen Dank für die schnelle Antwort.
Kann jemand abschätzen ob es auch sinnvoll ist?
Oder zumindest sagen, welche Einflussgrößen es gibt, ob es sinnvoll ist.
Grüße

Die Variante mit Hygienespeicher + DLE erscheint auf jeden Fall als sehr versorgungssicher und dazu wirtschaftlich. Wie wirtschaftlich genau aussieht, wird wohl auch noch etwas vom Wasserverbrauch abhängen. Der DLE braucht aber eine 3x400V-Versorgung, was aber im HT-Raum vielleicht machbar ist.

Als Variante fehlen ggf. noch 5) der klassiche Trinkwarmwasserspeicher (weniger an Verbrauch anpassbar), falls Du die nicht mit 4) "Pufferspeicher" meinst, sowie 6) der (separate) Pufferspeicher für die WW-Bereitung mit WP-geeigneter Frischwasserstation. Je nach Leitunngsverhältnissen kommst Du dort evtl. schon mit 52-55° Puffervorlauf aus. Das verkraftet die WP auch noch gut.
Was für eine WP soll es voraussichtlich werden?

Hallo,

ich hatte mal einen Hygienespeicher, der nur von einem wasserführenden Holzofen und von ST beheizt wurde und hatte nachgeschaltet für WW einen zentralen solartauglichen DLE. Bei bestimmten Grenztemperaturen hat der sich mit seiner Hysterese aber nicht eingeschaltet und zum Duschen war es dann etwas zu unangenehm. Die sind aber heute vielleicht besser.
Ich hab dann stattdessen einen 120l E-Boiler zentral zur Nacherwärmung eingebaut. Der ging mit 230V. Heute mit PV könnte man den vielleicht sogar schlauer steuern.
Das war sehr sparsam und hat nix gekostet und kann man selbst machen.

Viele Grüße, Achim

Bwwp geht auch. Nimmt halt vom Haus Wärme. Unterbricht aber nicht die Heizung.

Gegen einen Speicher spricht aber auch nicht viel.

55-60 grad benötigst du bei Vermietung. Sonst reichen 45-50 grad.

Heizstab ist ne tolle Idee. Bei 30kwp aufwärts machbar. Ansonsten hast du im Winter nichts über.

Die WP ist immer effizienter als der DLE. Daher würd ich keinen DLE machen.

Die Zusatzkosten für den DLE zum Hygienespeicher halten sich in Grenzen, er wird funktionieren. Aber notwendig ist er eigtl nicht - mit Hygienespeicher kannst du ohne Komforteinbußen beim Duschen mit 7K Hysterese und 45grad Zieltemp fahren. Der Fühler ist da in der Mitte des Tanks installiert, oben ist das Wasser deutlich wärmer.

Mit 5 Leuten würde ich auf 800ltr gehen, dann kannst du die WW-Bereitung PV-kompatibel auf die Mittagszeit legen. Seine Grenzen erreicht ein Hygienespeicher, wenn gebadet oder lange (sehr) heiß geduscht wird. Dann bietet sich im Bad direkt vor Dusche/Wanne ein DLE an, den der/die „Lange-Heiß-Duscher bzw. -Bader“ zuschaltet (bei Teenies bietet sich die Variante mit Münzeinwurf an *grins*).

Ich fahre einen 500l Hygienespeicher (2 Duscher) mit 45grad und 6K Hysterese von 13:00-14:30 sowie 38grad sonst. Selbst wenn morgens das Wasser nur noch 37grad hat und „Haare gewaschen“ werden, reicht es danach immer noch für eine schnelle Sportdusche im Sommer. Im Winter gehe ich 2grad nach oben.

Also: Zusatz-DLE ggf für einzelne „Heißwasser“-Ereignisse im Bad. Die WP ist selbst bei AZ von 2 doppelt so effizient. WR und Batterie nicht auf die DLE Leistung auslegen, die Einzelereignisse, wo der ggf zugeschaltet wird, gehen im Rauschen unter.

Hallo,
also das mit dem DLH würde ich nicht für zwingend ansehen wenn du einen Speicher dementsprechend auslegst. Ebenso wird die PV Anlage hier etwas überschätzt.
Mal kurz ein Beispiel aus der Praxis, ich betreibe eine WP ( 14kw max ) an einem 1000l Hygienespeicher und da wird im Sommer ca 50% auf 47° durchgeladen das benötigt gerade mal um 1 KW Strom und das reicht das 3 Personen locker duschen können.In der Regel wird der Speicher einmal am Tag geladen. Ich habe 47° eingestellt und bei 40° wird erneut geladen.

Hallo Zusammen,
vielen Dank für die vielen konstruktiven Antworten.
Somit ist dann doch die WP mit einem größerem Hygienespeicher der Favorit, im Bad kann man zumindest 400V Leitungen vorsehen, um ggf. einen DLE nachzurüsten.
Mir stellt sich jetzt aber noch die Frage, was für ein Speicher am sinnvollsten ist?
Einen Hygienespeicher oder einen großer Pufferspeicher zzgl. Frischwasserstation, wie in der von @lowenergy genannten Variante?
Puffer mit Frischwasserstation
Danke und Grüße

Wir haben WP mit Hygienespeicher und nachgeschaltet 2 solartaugliche Durchlauferhitzer.
1 x für Bad OG, DLE auf 43 Grad
1 x für Küche, WC im EG, DLE auf 50 Grad
Die WP heizt den Hygienespeicher auf 45 Grad.
Wir sparen mit den DLEs die Zirkulationsleitung bei ca. 15 m Leitungslänge vom Heizungskeller zur Dusche.
Der Verbrauch der DLE ist venachlässigbar, da sie nur kurz "anspringen".
Wird mal mehr WW benötigt muß auch niemand kalt duschen oder baden.
Bei Ausfall der WP ist immer WW da.
Während des Umbaus Ölheizung zu WP (Dauer 1 Woche) hatten wir immer WW
Im Sommer mache ich gelegentlich die DLE auf 70 Grad und spüle damit die Leitungen inkl. Duschschlauch.
Mit Hygienespeicher minimales Legionellenrisiko, da nur 30 liter Wasser "warm gehalten werden"
Hygienespeicher statt Friwa, da billiger und weniger Technik, die kaputt werden kann.
DLE Kospel kostet bei Hornbach 250 €
Ich habe alles elektrisch vorbereitet, Leitungen gezogen, und der Elektriker hat die DLEs kostengünstig angeschlossen.
Ich kann dieses Konzept nur wärmstens empfehlen.
Bei Regendusche aber auf die Durchflussmenge der DLE achten.

Es wird doch darauf hinaus laufen, dass die Strompreise dynamisch werden. Auch Netzentgelte werden höchstwahrscheinlich dynamisch. Daraufhin werden eventuell Anschlussgebühren irgendwann nach Leistung neu gestaffelt, wie in Frankreich. Finde auch gut so, jeder DLE Duscher treibt die Strompreise enorm in die Höhe.

In Zukunft wird DLE definitiv viel teurer und heute auf DLE zu setzen wäre unsozial.
Eigener Warmwasservorrat, welches tagsüber eventuell sogar kostenlos bereitet werden kann ist in jeder Sicht bessere Alternative.

Hast du mal die Außenmaße dargestellt? Gern auch „real“ mit Zollstock etc.

Deine 1kw wären sicher 1 kWh!? Das hat aber nichts mit dem Speicher zu tun, vielmehr spiegelt es deinen Verbrauch wieder.

Hallo,
[i]Deine 1kw wären sicher 1 kWh!? Das hat aber nichts mit dem Speicher zu tun, vielmehr spiegelt es deinen Verbrauch wieder.
[/i]
Ja schon aber wie gesagt 3 Erwachsene können bei mir mit 500l Durchladung problemlos duschen. Und der Verbrauch ist mit externen Stromzähler ermittelt an dem nur die WP hängt. Ich will ja nur verdeutlichen das mit PV zwar gespart werden kann aber das sich das ganze in Grenzen hält. Vermutlich muß für eine zusätzliche investition von 1000€ 10 Jahre Ersparniss herhalten bis alles die schwarze 0 sieht.
Ich bin da immer sehr verhalten was möglich ist und ob es sich auch wirklich rechnet.

Ich verstehe nicht, sondern empfinde hier einen Widerspruch: Hast Du jetzt den Favoriten, also zumindest eine Vorentscheidung, oder ist die Frage doch noch weiter offen??

500L Speichervolumen, was ist aber das genutzte Wasservolumen? Ich habe ca 2Kubikmeter pro Woche, sprich meine 200l Speicher werden 10x pro Woche umgeschlagen.

Eine sehr berechtigte Frage. Oft wird der WW-Verbrauch im EFH halt nicht separat gemessen. Ich kenne auch nur meine elektrische Arbeit von 1100 kWh p.a. für die Aufheizung mit dem Bolier.

Favorit war nach den ersten Posts zunächst, die WP die Arbeit machen zu lassen.
Die Vorberbeitungen um einen DLE zur Temperaturanhebung einzubauen hätte ich aber zumindest in Betracht gezogen, damit ich den nachrüsten kann, falls das doch nicht ganz reicht, wenn die Kinder später viel und lang duschen sollten.

Später in der Diskussion kam dann der Punkt mit den dynamischen Stromtarifen auf, zusammen mit der These "DLE sind unsozial und treiben den Strompreis in die Höhe".
Darauf könnte man aber auch reagieren, in dem man von Anfang an auf einen groß dimensonierten Batteriespeicher zzgl. leistungsfähige Wechselrichter setzt. Dann speichere ich die Energie eben elektrisch zwischen, statt thermisch.

Was ich nicht beurteilen kann ist, in wie weit "Energiegewinne" der WP den thermischen Speicher- und Leitungsverlust ausgleichen, anstatt es stumpf mit DLE zu machen.
Zudem kommt erschwerend hinzu, dass mir ja vermutlich von Nov.- Feb. eh nur mehr Schlecht als Recht die Energie von der PV (geplant ca. 15kwp) für die Heizleistung des Hauses lang.

Langer Rede kurzer Sinn: Ich bin mir noch nicht schlüssig.

Danke für die Klarstellung und die nachvollziehbaren Gedanken.
Ich habe nur ein starkes Bauchgefühl, aber das sagt mir, dass die WP trotz Verlusten von Speicher und Leitungen ab 3 Personen immer effizienter ist, v.a. wenn man das System grob an die aktuelle Bedarfssituation anpassen kann. Dies sehe ich bei Friwa mit separatem Puffer als am besten gegeben. Zunächst über das verwendete Beladevolumen (mehrere Sensoren im Puffer …) und wenn es sein muss durch späteren Austausch des (recht preiswerten) Puffers (kein sogen. Schichtspeicher, da unnötig) durch einen mit größerem / kleinerem Volumen.

Die WP ist immer effizienter. Nur fällt der Punkt früher an, je mehr Wasser man benötigt.

Mehrere Sensoren brauchst du nicht. Einer an der richtigen Stelle reicht. Egal ob der bei 42 oder bei 48 Grad steht. Reicht es nicht aus, musst du dein Soll anheben. Es ist nur die Referenz.

Daher ist alles möglich. Ob du dir nun ein 1000l Monster hinstellst, zarte 200-300Liter oder eine eigenständige BWWP.

Meine Idee dahinter ist, dass ich bei reduziertem Bedarf das gut dimensionierte Puffervolumen bei Friwa nicht voll nutze und belade, sondern nur bis zu definierten, von in Höhenstufen angebrachten Sensoren, die von Anfang an eingebaut werden.

Angenommen von den hier aufgeführten 1kwh am Tag kommen also 30x 0,3€ im Monat auf dich zu. Wann kommen die Kosten für ggf zusatzsteuerung oder Sensoren wieder rein?

zur Option 2)
Hab nicht schlecht gestaunt wie wenig Netzbezug man mit 2 DLE bei 4 Personen haben kann. Wir haben im Sommer so auch nur 5 bis 10kWh Netzbezug im Monat.
Der DLE zum Duschen hat einen Duschsparkopf 6l/min
Bei beiden DLE kann man die Temperatur vorwählen, das macht hier beim Dusch DLE jeder nach seinen Vorlieben (38-42°C)
Der SMA WR mit 10kW und der 10kWh Akku (BYD HVS) der auch 10kW leisten kann scheinen dafür zu reichen.

Und die restliche Energie kommt woher?