@A Min
Ahh interessant. Kannst du mir vielleicht ein Modell von Wärmemengenzähler empfehlen? Das wäre tatsächlich interessant für mich. Weißt du grob wieviel der Einbau kostet, bzw. sind es 2h Arbeit oder eher ein halber Tag? Vorausgesetzt ich finde überhaupt jemanden der das macht.

Und ja die Effizienz finde ich auch überraschend. Jetzt im Sommer/Herbst zeigt die IDU einen COP von 3 an. Wie soll das in der Heizperiode sein wenn der Temperaturhub (Aussentemp - VLT) dann auch einmal 50°C oder mehr sind ?

@Alle
Hast du oder habt ihr eigentlich zeitlich variable Stromtarife? Also zu bestimmten Uhrzeiten ist der Strom günstiger und dann heizt man eben da am meisten...

Hast du oder habt ihr eigentlich zeitlich variable Stromtarife? Also zu bestimmten Uhrzeiten ist der Strom günstiger und dann heizt man eben da am meisten...

Sinnvoll ist das nicht. Wenn man eigenen Strom vom Dach hat, ist der Stromtarif billig. Und wenn man auf Strombezug angewiesen ist, wirds teuer.

In kalten Winternächten oder bei Dauernebel wird die WP ohnehin durchlaufen müssen. Und dann gibt es kaum billigen Strom.

Mein WMZ (allmess ultramaxx) hat 326€ gekostet, Einbau zusammen mit der WP.
COP von 4,6 bei WW-Bereitung, der Standby in der übrigen Zeit reduziert das dann auf 3,x.

OK, verstehe, also du denkst ein zeitlich variabler Stromtarif macht wenig Sinn weil die WP sowieso durchlaufen muss oft im Winter.

Sehe ich ähnlich. Aber die 8 Stunden am Tag für 23 ct / kWh, die meiste andere Zeit dann 30 ct und in den Abendstunden (18 - 21 Uhr) dann 35 cent klingt doch gar nicht so schlecht.

Aber lieber wäre mir auch ein dauerhaft billiger Tarif mit z.B. 28-30 ct dauerhaft.
Mal schauen was die Vergleichsportale ausgeben werden.

Danke für die Info des WMZ, werde ich mir überlegen.
Und 4,6 bei WW Produktion, sowas hätte ich auch erwartet. Und dann im Winter geht das runter, klar.

Da die Maschinen gleich erscheinen, machst du mit einem Wechsel auf die 12kW Variante sicher nichts falsch.



36er Poroton aus dem Baujahr hat laut U-Backus immerhin einen U-Wert von grob 0,45 W/m²K
Wenn ich dein Haus nun einfach mal als Klotz mit innen 10x14m (140qm, zwei Stöckig) und außen 11x15m und 6m Höhe annehme, dann komme ich auf grob 650qm Außenfläche. Ausgehend von Nat -10°C und Innentemp +20°C ergeben sich damit 0,45 * 650 * 30 = 8775 Watt.
Auch unter Berücksichtigung von Lüftungsverlusten, Fensterflächen, ungünstigerer Geometrie etc, sollten da nur schwer 19kW bei rauskommen. 12kW könnte ich mir aber durchaus vorstellen. Liegt deine NAT oder deine Wunschtemperatur ungünstiger wird's noch kritischer.

Wichtig wird eben auch sein, dass du mit der Vorlauftemperatur weit runter kommst. Die 12kW Maschine wird bei -10°C AT und 55°C VL wahrscheinlich keine 12kW mehr leisten können.

Ist ein weiterer Wärmeerzeuger (Holzofen o.ä.) vorhanden, um im Kernwinter ein paar Tage unterstützen zu können?

Ja, es gibt einen Kachelofen, der 2 Räume beheizen kann. Somit gibt's da bisschen Reserve. Und die Minus 10 Grad NAT gibt es auch sehr selten bei uns.

Ja, ich möchte einen Thermischen Abgleich machen und dann die VLT runter-bekommen. Habe extra die meisten HK getauscht mit Typ 33. Mal schauen was geht, da geht.

Also alles in Allem siehst du auch keinen Nachteil bei der 12kW im Vergleich zur 10 kW?
Das kritische ist ja die Minimalleistung und die ist gleich.
Die 12er ist auch ein paar dB lauter, nicht sehr viel.

Moin Franky,

Das ist ca. 30 min Arbeit.

Die Zahl 3, die Du als COP bezeichnest, ist eigentlich eine Arbeitszahl. Unterschied: ein COP wird immer nur für genau EINEN BEBetriebszustand mit definierter VLT, RLT und AT gemessen…

Ich denke, dass Deine AZ von 3 zu 99% für Warmwasserbereitung steht. Für "Sommer" ist das nicht wirklich gut, hängt aber sehr stark davon ab, wie die Einstellungen für WW sind.

Aber Du hast ja geschrieben, dass alle Optimierungen bei Dir noch bevorstehen.

Schreib doch mal, auf welche Temperatur Dein Speicher aufheizen soll (ist es der immens große 290 L-Buderus-Speicher, der für Familien mit mehr als 6 Personen reicht?) und schreib doch auch mal, ob dieses "Nachladen" bei Dir rund um die Uhr passieren darf oder ob Du Zeitfenster vorgegeben hast und auch, auf welche Temperatur der Speicher absinken darf, bevor er wieder aufgeheizt wird.

Welchen Modus verwendest Du? Eco oder…

Wie ist die Zirkulation geschaltet?

Gruß - Eddi

PS:
Ja ja , der Heizreport. Ajokr hatte ja bereits den Lüftungszuschlag für Häuser vor 2000 benannt. Noch nicht benannt wurde der sogenannte "Wärmebrückenzuschlag" von 0,1 W/m2K. Klinge ja nach nicht viel…aber:
Die in 1993 gültige Wärmeschutzverordnung schreibt Maximalwerte für den Wärmeverlust /m2K vor, die durch das verwendete Baumaterial nicht überschritten werden dürfen (man meint diesen Wert U-Wert). Auf diese Grenzwerte werden für das zu berechnende Objekt dann jeweils 0,1 W/m"K aufgeschlagen. Anbei die Übersicht und die Bedeutung des Zuschlags als künstliche prozentuale Verschlechterung der Bausubstanz:

Außenwände: 0,6 W /m2K —> +0,1 = + 18%!
Dächer / oberste Geschossdecke zum nicht ausgebauten Spitzboden: 0,45 —> + 22%
Kellerdecke/-wände, Wäde zu unbeheizt. Räumen: 0,7m —> + 14 %

Zusätzlich werden Bäder immer 24 h am Tag auf 24°C beheizt, was 95% unserer Bevölkerung mit Eigenheim sicherlich tun. Ebenso wird alles, was einen HK hat - auch die Garage - auf 20° beheizt. Und jeder Raum wird bei Normausentemperatur alle 4 Stunden so gründlich gelüftet, dass die komplette Raumluft zu 100% ausgetauscht wird. Das entspricht in etwa Durchzugslüftung für ca. 10 min. Auch nachts. Und das in meinem Fall (Rheinland)- bei -8°C draußen…

Viele Foristen haben die Erfahrung gemacht, dass Raumw. Heizlastberechnungen weit höhere Werte liefern als das Haus nach eigener Messung mit einem Wärmemengenzähler tatsächlich braucht. Auch mir ging es so: 6,3 kW Heizlast berechnet versus gemessen 4,2 kW.

Die Erklärung ist, dass die genannten Vorgaben aus einer Norm kommen und die Berechnung nach dieser Norm soll ja auch den worst case d.h. den Wärmebedarf eines unsanierten Hauses aus z.B. 1922 noch abdecken können.

Meine Meinung gerade für Einfamilienhäuser ist: die Berechnung muss nach dem persönlichen Heizbedarf gerechnet werden - es ist und bleibt MEINE Heizung. Die Norm lässt das z.B. bei Raumsolltemperaturen sogar ausdrücklich zu. Heize ich bestimmte Räume wie z.B. die Garage auch auf absehbare Zeit nicht, rechne ich das auch so. Fahre ich Schlafzimmer auf 18°C, weil ich das seit Jahrzehnten als angenehm empfinde, dann verwende ich diese Temperatur. Fahre ich Nachtabsenkung mit 1°C Differenz zur Temperatur am Tag, senke ich in der Berechnung die RT um 0,5 °C.

Reserve ist bei Wärmepumpen da: durch den El. Zuheizer würde auch bei -10°C NAT mein vermutlich höherer Wärmebedarf im Alter von 85 Jahren noch gedeckt werden können. Und schon bei 2 - 3° höherer Außentemperatur käme der Verdichterkreislauf der WP allein mit der Heizlast zurecht.

Ach so: nein, die Heizlast des Hauses ist mitnichten die Summe der Räume, sondern die Summe der Wärmeverluste durch Flächen gegen Erdreich, unbeheizt und Aussenluft. Und die Temperatur des Erdreichs ist mit ca. 10° und nicht mit NAT anzusetzen.

Ja, genau der WW Speicher hat 290 oder 300 Liter.
Der wird auf 48 Grad erwärmt. Vom Komfort her, ginge auch tiefer, aber ich will die Legionellen Gefahr nicht noch erhöhen.
Es ist zeitlich geschaltet und erwärmt einmal morgens und einmal Abends und somit sollte die Arbeitszahl eigentlich besser sein im Sommer/Herbst.
Verwende Eco Plus. Die Zirkulationspumpe ist so eingestellt wie der WW Speicher, also morgens 2h und Abends 3h.

Separate Antwort zu deinem PS ;-)

Danke für die genaue Erklärung. Es ist gut sehr gut zu verstehen, warum dieses Verfahren eben oft zu große Werte als Ergebnis hat.
Denke auch, dass die Zahl die ermittelt wurde zu groß ist.

Aber meine eigene Berechnung, wo ich die Räume und HK, die ich nicht nutze (5 Heizkörper) komplett weggelassen habe - also nur die wo auch genutzt werden drin sind, ergibt ja auch 13,5 kW Norm-Heizlast.
Und dabei kommen auch laut Heizreport dann eben die "Auslegung des Wärmepumpensystems nach VDI-Richtline 4645:2018-03" auch 12,2 kW Leistung für die WP.

Finale Frage ist ja immer noch ob ich Nachteile durch die 12er kW Anlage statt der aktuell verbauten 10 kW Anlage habe?
Und das ist anscheinend nicht der Fall. Nur bisschen Lautstärke.
Vielleicht auch ein bisschen Lebensdauer, aber weiß es nicht genau.

Die Lautstärke wird bei gleichem Betriebspunkt identisch bei beiden Anlagen sein.

Wenn beide mit 10kW laufen, sind sie gleich laut. Wenn die größere Anlage mit Vollgas 12kW läuft, ist sie eben auch lauter, als die andere Anlage, die auf 10kW bei Vollgas begrenzt wurde.

Alle Angaben unter den Annahmen der Vorredner, dass die Anlagen wirklich identisch sind und nur durch Software unterschieden werden.

Also wenn der HB das tatsächlich gratis tauscht, und die Mindestleistung bei beiden gleich ist, würde ich tauschen lassen. Hast ja keinen Nachteil dadurch.

"Abends" = 16 - 19 Uhr erwärmen ist gut, weil die AT da noch gut ist. Aber warum erwärmst Du 2x auf 48°C? Das riesige 290 L-Fass müßte doch morgens noch um 45 -44°C haben - "Dusch-angenehm" ist es bis ca. 38°C…. Und: "morgens" = 4 - 11 Uhr hast Du verdammt niedrige AT und damit miese Arbeitszahlen: bei mir erreiche ich bei AT 10 - 15°C und Erwärmung von 30°C auf 48°C etwa 3 - 3,5. erwärme ich nur von 42 auf 48°C, ist die Arbeitszahl nur 2,7.

Du hast noch nicht geschrieben, welche minimale Speichertemperatur Du als zulässige Temperatur im Regler eingestellt hast. Meist macht man das als Angabe der Hysterese - also der zulässigen Differenz zwischen Soll- und minimaler Temperatur. Was lässt Du denn zu?

Wenn Du schon insgesamt 5 Stunden Zirkulation fahren möchtest: wie ist Dein Zirkulationsprogramm denn genau eingestellt? Mit stundenlanger Zirkulation verlierst Du leider viel Wärme aus dem Speicher - und das "nur für den Fall". Sorry - aber das muss ich so klar sagen, damit das bewusst wird.

Gruß - Eddi

Nein, Du hast keine Nachteile mit der größeren Anlage.

Du hast ja für Deine Berechnung aus Heizreport einen vielseitigen Ausdruck bekommen. Wenn Du möchtest, schaue ich da mal rein, dazu sende ich Dir aus dem Forum heraus eine Mailnachricht - dafür brauche ich Deine Mailadresse nicht und erfahre sie auch nicht. Du bekommst in der Mail dann meine Mailadresse und kannst mir antworten. Oder Du stellst das Ding hier einfach rein….es müssen dann aber alle Seiten sein….

Gruß - Eddi

Eine gehoffte, gedachte und gerechnete = geschätzte Anlage.

Warum soviel Aufhebens um völlig konträre Ergebnisse und nicht einmal vernünftig messen? Vorher, VOR dem WP-Kauf.

Die internen Pumpen aufeinander abzustimmen ist ein Trauerspiel, darum verwende ich diese Hydrobox nicht, schon kleine, nötige Änderungen beim hydraulisch thermischen Abgleich durch den Hausbesitzer derangieren die Volumenströme der beiden Pumpen.

Ob da jetzt eine 12er nötig ist oder die vorhandene 10er reicht, sagt der Wärmemengenzähler im kommenden Winter.

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth (Blaustern!)
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW
So wird’s gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=JqPpRR6vQl4

nun ob das was wird...


im zweiten Beitrag meine Frage/Hinweis:

was wurde geplant, was wurde beauftragt?
Nichts... was erwartest du?

"Es gibt ein paar Räume die wir da nicht mit reinzählen möchten" -> geht nicht.
Die Denkweise ist Stand 80er Jahre.


im achten Beitrag meine Frage/HInweis:

näheres zum Objekt selbst würden mich interessieren.

Größe
Dämmstandard
Fenster

--->13,5 - 19kW sind für ein EFH völlig unüblich.<-----


ballert da ne 12kW WP rein, und hofft, dass es irgendwie, einigermaßen funktioniert.
Leider kostet auch so was geschätztes, ungeplantes, vom HB schnell 30k€. Und so was wird dann auch noch gefördert.....

Ob die Hydraulik das sinnvoll kann und ob die überhaupt sinnvoll abgeglichen wird - ein großes Fragezeichen.
Warum man stundenlang Zirkulation laufen lässt... egal.

Der Wirtschaft tut es gut - von daher.....

Hi Eddi,
sorry für die späte Antwort.

Ja das macht Sinn. Ich habe es jetzt so eingestellt, dass es nur einmal am Tag Abends den Speicher aufheizt.
Ich habe ein wenig Sorge wegen den Legionellen, weil ja dann die WW Temperatur sehr niedrig ist.

Die minimale Speichertemperatur ist 38 Grad. Aber das ist eigentlich egal, da sowieso nur einmal am Tag erhitzt wird. Die Hysterese ist also 38 - 48°C.

Die WW Zirkulationspumpe läuft nicht durchgehend. Da ist eine Einstellung mit Einschalt-Häufigkeit. Das ist auf 4 eingestellt - ich nehme an, das schaltet 4 mal ein und macht 4 mal Pause?

Aber wenn das WW zu unterschiedlichen Zeiten benötigt wird, weil wir nicht nach Stechuhr duschen, dann muss ich die halt paar Stunden laufen lassen.
Klar kann ich das auf 1 oder 2h kürzen, aber wenn dann flexibel Wasser gebraucht wird, dann ist die Pumpe ja ausgeschaltet.
Oder sehe ich das falsch?

Ja gerne, schick mir bitte diese Nachricht an meine Mailadresse.
Würde mich interessieren, was du von dem Heizreport hältst.

Die WW Zirkulationspumpe läuft nicht durchgehend. Da ist eine Einstellung mit Einschalt-Häufigkeit. Das ist auf 4 eingestellt - ich nehme an, das schaltet 4 mal ein und macht 4 mal Pause?

Aber wenn das WW zu unterschiedlichen Zeiten benötigt wird, weil wir nicht nach Stechuhr duschen, dann muss ich die halt paar Stunden laufen lassen.
Klar kann ich das auf 1 oder 2h kürzen, aber wenn dann flexibel Wasser gebraucht wird, dann ist die Pumpe ja ausgeschaltet.

Auch mit abgeschalteter Zirkulationspumpe kommt warmes Wasser an, dauert halt nur was länger.

Ja, schon klar, das man das alles besser machen kann. Jetzt ist die Situation aber eben wie sie ist.

Und die Frage war ja ob es Nachteile gibt, bei der 12 kW WP.
Und nein, der WMZ sagt nicht immer die Wahrheit, es kommt ja auch auf das Heizverhalten an. Es gibt ein paar Räume die normalerweise nicht geheizt werden - aber es wäre gut etwas Reserve zu haben, wenn aus dem einen Raum in ein paar Jahren mal doch ein anderes Zimmer wird, was erwärmt werden muss.

Wenn schon der WP Doktor da ist hätte ich mal eine Frage:
Machst du auch Beratung aus der Ferne?
Quasi ein Telefongespräch mit ein paar Fragen von von mir. Grundlegende und ein paar zu meiner Anlage.

Soweit ich weiß, macht er das auch als Fernberatung, musst ihn aber am besten anrufen.

Zirkulation 4 heißt bei der Buderus/Bosch glaube ich 4 mal pro Stunde.

@Franky997

Mussst du dich vor dem Winter entscheiden? Oder kannst du auch abwarten und im Frühjahr einen kostenlosen Austausch bekommen?

Dann wird der Heizungsbauer die Anlage nur mit mehr Abschlag los (wenn er so transparent ist und das erwähnt), aber eventuell muss er gar nichts austauschen.

Falls du auch nächstes Jahr kostenlos upgraden kannst unbedingt warten

Natürlich sagt der WMZ die Wahrheit, denn nur er bezieht das persönliche Verhalten mit ein. Heizlastberechnungen sind immer Schätzungen. By the way, wie war denn nun der Gas/Ölverbrauch?

Wenn du eine 12 nachher auf 80 oder 90% begrenzt, ist sie auch nicht lauter als die 10er. Wenn die nur teilweise beheizten 11kW Transmissionsverluste von dir berechnet stimmen, dann bin ich bei der 12er. Aber 11kW wäre schon recht viel. Viel schlimmer wäre, wenn du jetzt zwischen einer 7er und de 10er entscheiden müsstest. Mit der 12er machst du nichts falsch und vllt. braucht die nie einen Heizstab, aber dann hast du gewonnen und alles richtig gemacht. Ich sehe keinen einzigen Nachteil bei der 12er, wenn sie dich nicht mehr kostet.

Vergiss es.

Ich hab das zwei Jahre lang (vor dem Ukraine Krieg) ausprobiert.
imsys (discovergy / commeterin zähler)
Tibber (std. variabler Stromtarif).

Im Sommer ist der Strom sehr sehr oft billig - aber da liefert unsere PV Anlage selbst von morgens um 06.00 - 21./22.00Uhr genug vom Dach.
Der Bedarf ist im Sommer auch recht überschaubar (Kühlschrank,Gefrierschrank, WP für WW, Lüftungsanlage...)

Wir haben zwei Jahre lang uns konsequent -wenn sinnvoll- nach den Stromtarifen gerichtet. (Wäsche, Trockner, WP, Spülmaschine)...

Im Herbst gab es gelegentlich günstigen Strom durch Überkapazitäten aus Windenergie. sobald aber Wind + Sonne fehlten, ist der Preis auch mal extrem hoch.

Naja - nach 2 Jahren bin ich dann in einen günstigen Standardtarif zurück und war auf dem selben Preisniveau mit ähnlichem Strombedarf. Zu Beginn des Ukraine Kriegs sind die Preise dann völlig explodiert.

Von daher ist das nur was, wenn du große Stromverbraucher hast, die du passend einsetzen kannst. Evtl. noch gekoppelt mit dem großen AKKU um die teuren Zeiten abzufedern...
Aber am Ende muss man diesen INVEST der Ersparnis gegenüberstellen.
Und wer hier dann z.b. mit ner 30kWP PV samt E3/DC Akkusystem kommt und dann behauptet er spart mit Tibber, Awattar und Co Geld - da kann ich nur schmunzeln.

Ich glaube nicht, dass ich das nach dem Winter noch tauschen lassen kann.
Mir wurde das bisher auch nur mündlich gesagt.
Momentan warte ich auf die nächsten Schritte, ich hoffe sie halten Wort.

Dann nimm jetzt kostenlos die 12er. Die kann gleich weit runter modulieren.

Wie andere schon sagen, du sicherst dich für umsonst ab ohne irgendwelche Nachteile.

Des Gasverbrauch kann ich nur grob sagen. Wir sind im Dezember eingezogen und bis Ende August hatten wir ca. 20.000 kWh (2 Tausend Kubikmeter).
Somit denke ich wären es 25.000 kWh.

Aber wir haben wenig geheizt und werden in Zukunft doch bisschen mehr heizen für etwas mehr Komfort.

Ja, klar die 12er wäre schon ein großer Wummer. Aber es gibt 22 Heizkörper, die meisten Typ 33) auf 3 Ebenen und viele QM. Das Haus ist vom Anfang der 90er, ohne Dämmung und die Fenster sind aus dem Baujahr.
36er Poroton Steine dämmen schonmal ein bisschen, aber eben nicht sehr gut.
So erkläre ich mir die große Heizlast.

Klar, es wurde auch schon erklärt, dass der Heizreport hier und da bisschen aufschlägt.
Aber wenn ich die Möglichkeit habe, eben doch in 5 Jahren 2 unbeheizte Zimmer auf einmal doch zu heizen, weil die WP noch Reserve hat, dann nehme ich die :-)