Moin zusammen,

ich hab gestern meine Pana Gen M in Betrieb genommen und grundsätzlich scheint sie erstmal zu tun. Folgende Punkte sind mir aufgefallen, die ich noch? nicht verstehe, aber vllt. erfahrerene DIYler beantworten können - oder tatsächlich als Fehler identifzieren.

ich hab die 9kW Variante der Gen M mit Hydroeinheit

Folgendes ist aufgefallen:

- Heizkurve lässt sich nicht geringer als 25 Grad konfigurieren, warum gibt es zur "Kurve" keine Parallelverschiebung?
- Heizgrenztemp hab ich auf 15 Grad gesetzt, die Maschine läuft aber über den Tag trotzdem immer wieder an und verbrät dabei mit knapp 1kW heute Vormittag schon knapp 2kWh und taktet entsprechend woran kann das liegen? Hab sie deshalb schon ausgeschaltet, denn es hat den Tag 18-20 Grad (was auch am Display erkennbar ist), sie läuft trotzdem ständig
- Druckanzeige in der App aber auch am Display variieren stark und liegen wenn im Schnitt 1bar über dem des Manometer oder Befüllstation (2,3 statt 1,3bar)
- die Inneneinheit verbraucht konstant knapp 100W, was mir eindeutig zu viel ist für bissel Steuerung, ist das üblich?
- wer hat sich ausgedacht, dass die Heizkurve nur eingestellt werden kann, wenn sie aus ist?`^^
- die App ist nicht mehr als "an" "aus" und paar Temperaturwerte - gibt es mittlerweile heishamon oder Ersatz auch für die M?
- sind die angegebenen 25l/min für den Dauerbetrieb oder für den Abtauvorgang/Maximalleistung notwendig? Frage, weil ich für 25l die Spreizung etwas verringern müsste und dann wird es doch etwas lauter im HKV, bisher hab ich auf einen Puffer verzichtet.
- gibt es bekannte Firmwareprobleme, die man durch ein Update beheben lassen kann und sollte? Wenn ja wie? Ich befülle das System nochmal neu mit aufbereitetem Wasser und lasse dann nochmal den Pana Install Service kommen - daher frag ich, ob da was gemacht werden könnte

Vielen Dank und Gruß

ich kenne die Pana jetzt nicht "persönlich", daher mehr allgemeine Antworten:
- Heizgrenze: das ist normal ein Mittelwert über etwa 1 Tag, damit die Heizung nicht nach einem Sommertag in der Nacht plötzlich wieder heizt, obwohl der nächste Tag eh wieder warm wird. Um in den Sommermodus zu wechseln braucht sie halt somit aber auch ggf. erstmal einen Tag.
- Druckanzeige: hast du 1 Bar Differenz bei Stillstand der Pumpen, oder wenn die Pumpen laufen? Einen ausgeglichenen Druck hast du ja nur bei Stillstand, ansonsten kommt es auf die Position der Sensoren an. Saugseitig der Pumpe logischweise weniger Druck als druckseitig. Wie stark abweichend kommt dann auf Pumpenleistung und Hydraulikg an.
- 100W für die Inneneinheit mag ich nicht glauben, die müsste dann ja glühen. Sicher das es nicht z.B. ein Heizband im Außengerät ist?
- Pumpendurchsatz: ist abhängig von der notwendigen Leistung. Je weniger Leistung benötigt wird, desto niedriger kann er sein. Ziel sollte eine konstante Spreizung so um die 4°C sein. Beim Abtauen muss sie dann aber Dampf machen können, sonst wird sie ggf. zickig

Ich habe keine T-CAP Gen M sondern noch eine WH-MDC 09J3E5 "Jeisha". Die Anmerkungen sollten aber auch noch für die M gelten.
1.
Bei einer eingestellten Heizgrenze von 15° geht die Wärmepumpe erst bei 18° AT aus und springt wieder an wenn die eingestellte Heizgrenze von 15° unterschritten wird. Die "Hysterese" ist leider nicht einstellbar.
2.
Kann die erzeugte Wärme (bei einer T-CAP dürften das bei den aktuellen Aussentemperaturen mindestens ~4 kW sein) nicht abgenommen werden dann geht die Wärmepumpe aus. Die Umwälzpumpe läuft aber im Schnüffelmodus weiter, das könnte ein Grund für die permanent beobachteten ~100 W sein.
3.
Die Parallelverschiebung der Heizkurve geht jederzeit manuell über die App, automatisch zeitabhängig aber auch über die Timer Einstellungen.
4.
Die App gibt nicht viel her an Informationen und Einstellmöglichkeiten. Es empfiehlt sich daher die Nutzung der Panasonic Service Cloud womit wesentlich mehr möglich ist.

Was wird denn mit der WP beheizt, wie hoch ist die Heizlast und wie wurde die ermittelt? 🤔

danke schon mal für die feedbacks.

Wenn ich also über 15 Grad nicht heizen möchte, muss ich diesen Tag Stromverbrauch ohne Sinn (weil ab 10uhr dauerhaft über 18 grad) zum "lernen" erstmal hinnehmen? Sollte ich die Heizgrenze dann weiter runtersetzen oder damit leben?

Die Druckanzeigen sind Manometer Nähe MAG und dann schau ich ab und an in der App oder am Display vorbei, bei dem dann mal 2,3 aufschlagen. Dann wäre der Sensor demenstprechend auf der Druckseite... Wie sinnvoll ist denn die Anzeige dann?

Ich habe je einen Shelly für die Außeneinheit und eine für die Inneneinheit
- über den tag heute hatte die Außeneinheit beim Schnüffeln um die 25W, jetzt seit geraumer Zeit nur noch 6W, Pumpe ist aber auch aus

die Inneneinheit läuft konstant mit ~100W auf einer der Phasen, was dann die Steuerung, ggf. Zusatzplatine in die engere Auswahl nimmt.

Danke für den Tipp bzgl. Servicecloud, probier ich aus

Die Heizlast ist mit Hilfe von VL/RL unter verschiedenen Temperaturen und dem Volumenstrom an der alten Pumpe der Ölheizung berechnet und extrapoliert. Sie ist für ein EFH mit 190qm aus 1969, mit neuen Fenstern und Dach. Sollte passen.
Dachte, die kommt etwas weiter runter, als 4kW... schauen wir mal. Hörte davon, dass der Flüstermodus da noch etwas beitragen kann.

VG

Welcher shelly für die Inneneinheit und wie sicher ist der richtig angeschlossen?

Ich muß über 15° AT für gewöhnlich auch nicht heizen und habe die Heizgrenze deshalb weiter runter gesetzt.
Meine WH-MDC 09J3E5 läuft in meinem 250 qm sanierten Altbau von 1921 unter 12° AT durch, zwischen 12° und 15° AT behelfe ich mir bei Bedarf mit über den Timer eingestellten "Heizzeiten".


Zitat :"die Maschine läuft aber über den Tag trotzdem immer wieder an und verbrät dabei mit knapp 1kW heute Vormittag schon knapp 2kWh und taktet entsprechend woran kann das liegen?"
Bei 1 kW El dürfte die WP schon am unteren Ende sein was die Leistungsaufnahme bzw Wärmeerzeugu g angeht, tiefer geht es nicht. Ggf. lassen sich die Heiz-Takte mit dem Flüstermodus noch etwas verlängern.
Welche Heizlast wurde denn mit der beschriebenen Methode ermittelt? 🤔
Hört sich alles danach an als wäre die T-CAP zu groß...

9kW bei -7
Hab zusätzlich noch den Ölverbrauch als Referenz mit ca. 2000l und nem 80er NT Brenner.
Heizreport war noch etwas konservativer in der Berechnung mit 10kW

Warum hört sich das nach zu groß an?

Bei einem EFH mit 190qm aus 1969 mit neuen Fenstern und neuem Dach hätte ich mit weniger Heizlast gerechnet, deshalb habe ich danach gefragt wie die ermittelt wurde. Bei Berechnungen von Energieberatern und an "Fachleuten" kommt da gern mal erheblich zu viel raus.

Bei meinem Haus ging die Berechnung mit Heizreport und anderen Tools auch in Richtung 9-10 kW und ich hatte deshalb zunächst auch mit einer 9 kW T-CAP geplant. Eine Messung mit Wärmemengenzähler über 2 Winter ergab dann aber lediglich 7,55 kW bei NAT - 11° und deshalb hab ich es mit der 9 kW "Jeisha" gewagt die ja unter 0° AT keine echten 9 kW mehr liefert sondern nur noch 7,5 kW. Es wurde zwar knapp aber jetzt läuft es nahezu optimal, auch wenn ich nur Heizkörper statt FBH wie du habe. Die 9 kW T-CAP wäre hier auch zu groß gewesen und hätte sehr früh angefangen zu takten.

Das klingt doch super, dass Du das Optimum per WMZ gefunden hast. Die Zeit hatte ich leider nicht mehr. Aber prinzipiell hab ich ja das Gleiche per VL/RL und Vokumenstrom manuell gemacht, aber eben nur mit ein paar Werten. Schauen wir mal.

der Pro 3EM 3x63
Ich denk, der ist richtig angeschlossen. Es gibt einen weiteren shelly für den Gesamtvebraucj, der die 100W zusätzlich auch registriert. Ganz ausschließen, das was schief ist, kann ich nicht, konnte die Leistungsaufnahme noch nicht per zange nachvollziehen.

Bei der Außeneinheit musste ich seltsamerweise die Richtung der CT bei Phase C umdrehen, weil er sonst negativ gemessen hat, was praktisch nicht möglich ist - weil das ja eine 3in1 CT ist.

VG

es bestehen also auch Chancen, dass beide falsch angeschlossen sind.

hier gab es auch evtl. hohen Verbrauch, aber leider noch keine Lösung.

Heizlüfter nacheinander an allen drei Phasen anschließen und schauen, ob überall die 2kW (oder was auch immer) anliegen.
Stromzange bringt nichts, es muss Wirkleistung gemessen werden, nicht der Strom.

edit:
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/288015/Hoher-Standby-Verbrauch-Panasonic-Waermepumpe

danke - ist auf einer phase sichtbar, der rest dümpelt.
rein theoretisch könnten beide falsch sein - aber unwahrscheinlich, weil der Shelly, der schon vorher da war registriert den Verbrauch unabhängig von den zusàtzlichen Shellys. Hatte an nen Phasenfolgeprob gedacht, aber die shellys überwachen die ja eigentlich.

Der link passt leider nicht. In der Inneneinheit bei dem Modell sind nur Steuerung und Zuheizer.

Auf jeden Fall Mal solange noch Sommer ist die Heizung abschalten. West wenn geheizt werden soll Heizung an uns die Heizgrenze einstellen.

wie gesagt: mit Heizlüfter testen, so kann man sich sicher sein, dass die Phasenzuordnung passt. Die kann auch bei beiden falsch sein.

Wieviel W und VA zeigt er denn an?

Mach ich, danke.

107W und 170VA

Hab gerade noch im Shelly nachgesehen. Ausgehend davon, dass der Kompressor die Phasen gleichmäßig belastet und die Pumpe sich auch ordentlich gönnt sehe ich jetzt ne minimale Leistungsaufnahme von ca. 800W. Das scheint dann doch noch etwas geringer zu sein, als gedacht.

ich werd aus der Steuerung nicht schlau.

Ich habe jetzt folgendes eingestellt:
AT Heizen 13 Grad
Verzögerungzeit Heizen 12h.
Sommerabschaltung 20 Grad

Heizkurze 35 auf 25 Grad (warum geht das nicht niedriger?)
bei -10 auf 15

Die Regelung ist Wassertemperaturgesteuert und ein DeltaT von 4K eingestellt

Folgende Effekte sehe ich jetzt:

- Der Verdichterbetrieb geht jederzeit los, derzeit bei 18Grad AT
- Die Wasserpumpe läuft dauerhaft auf 4800rpm
- VL 26 Grad / RL 23 Grad
Temperatur HK1 26 Grad Sollwert 0Grad - Wasser -78Grad??? Was soll das denn sein?

Hat jemand ne Idee, ob da grundsätzlich was schief ist in meiner Konfig, oder ob das ein Steuerungsproblem ist?

VG

Das die WP heizt ist kein Wunder wenn die Sommerabschaltung bei 20° steht. Die schaltet dann erst bei 23° AT ab... 🙄
Was mit "AT Heizen 13 Grad" und "Verzögerungzeit Heizen 12h" gemeint ist kann ich nicht nachvollziehen, die Einstellung gibt's bei mir nicht.
"Heizkurze 35 auf 25 Grad (warum geht das nicht niedriger?)
bei -10 auf 15"
Du hast doch Fußbodenheizung? Da ist der obere Wert mit 35° bei - 10° AT sicher noch zu hoch. Die Heizkurve muß flacher werden, ich würde mit 28° Vorlauftemperatur bei -10° AT anfangen und mich an den passenden Wert rantasten wenn's richtig kalt wird.
Der untere Wert 25° VL bei 15° AT könnte passen. Weiter runter als 25° VL wird's nicht gehen.... Muß es aber ja auch nicht denn um Wärme an den Estrich abzugeben muß die Vorlauftemperatur ja zwangsläufig etwas höher sein als die gewünschte Raumtemperatur.
4 K Spreizung könnte bei Fußbodenheizung noch etwas zu viel sein, da sollte man ausprobieren ob es auch mit 3 k Spreizung geht ohne daß es irgendwelche störenden Fliessgeräusche gibt.

"Temperatur HK1 26 Grad"
Das ist die Vorlauf Temperatur im Heizkreis

"Sollwert 0 Grad"
Das ist etwas blöd beschrieben, da geht's um die Erhöhung oder Absenkung mittels Parallelverschiebung der Heizkurve... Wenn du in der App die VL Temperatur um 1 k anhebst dann steht da " +1"

"- Wasser -78Grad??? Was soll das denn sein?"
Bei mir ist das der gleiche Wert wie bei der Vorlauftemperatur. Ich habe aber keinen Puffer, weder Trennpuffer noch Reihenpuffer... - 78 Grad hört sich für mich aber eher danach an als hättest du einen Trennpuffer und der zugehörige Fühler ist nicht angeschlossen oder defekt? 🤔

Wasser -78 habe ich auch beim meiner J7 Scheint irgend ein Fuehler nicht angeschlossen zu sein. Ich habe aber auch kein Speicher,Puffer etc, reiner Heizbetrieb direkt in VL/RL dan Bodenheizung, ohne WW.

Edit: sehe gerade in Heishamon, da gibt es 5 Werte mit -78

Systemstatus
Betrieb Ein
Betriebsart Heizen
Wasserrücklauftemp. 25 °C
Wasservorlauftemp. 25 °C
Temperatur HK 1 25 °C  Sollwert: 0 °C
Wasser -78 °C
Temperatur HK 2  
Wasser
Warmwasserspeicher  
Pufferspeicher

Edit: sehe gerade in Heishamon, dass es 5 werte gibt mit -78, alles etwas mit Wassertemp zu tun. Meine lauft auch mit Anzeige -78 schon seit 3 Jahren ohne Probleme.

Ja, etwas verwirrend...

Mir erschließt sich die Sinnhaftigkeit nicht, wenn ich einerseits eine Sommerabschaltung konfiguriere, andererseits eben die Features AT Heizen 13 Grad" und "Verzögerungzeit Heizen 12h" konfigurierbar sind.

Was stellt man denn jetzt bei Sommerabschaltung?
DeltaT mit 4 schein ich nicht besser hinzubekommen ohne laute Fließgeräusche an den Verteilern.
Vorlauf mit 35 war beim Öler notwendig. Da war aber der Volumenstrom noch bei 1,1, statt 1,5m3. Ich probier mich aus..
Die Pumpe dreht auch maximal, muss die nicht regeln?
In dem Zusammenhang ne Frage zum Volumenstrom. Dieser muss für die Abtauvorgänge zur Verfügung stehen oder grundsätzlich? Wenn ich nach deltaT regeln will, würde die Maschine ja den Volumenstrom regulieren, oder?

Bei meiner Panasonic - L mit 7KW wird der Volumenstrom von der Regelung eingestellt. Bei unserer Hydraulik im Abtau- Betrieb etwa 35 l/min, bei Warmwasser-Betrieb um 15 l/min und im Heiz-Betrieb (nur FBH) zwischen etwa 20 und 30 l/min.

"Mir erschließt sich die Sinnhaftigkeit nicht, wenn ich einerseits eine Sommerabschaltung konfiguriere, andererseits eben die Features AT Heizen 13 Grad" und "Verzögerungzeit Heizen 12h" konfigurierbar sind. "
Okay, das sieht bei der" M" tatsächlich etwas anders aus als bei mir...
Ich interpretiere das so:
Sommerabschaltung ist die AT bei der der Heizbetrieb eingestellt wird.
AT Heizen ist die AT bei der der Heizbetrieb wieder aufgenommen wird.
Hier gibt's also keine feste Hysterese mehr wie noch bei meiner Jeisha. Du kannst die bei dir anscheinend selbst durch die beiden Werte festlegen.

Verzögerungszeit Heizen kann ich mir auch noch nicht so recht erklären. Könnte aber sein, dass die AT über einen einstellbaren Zeitraum gemittelt wird. Diese Funktion gab und gibt es auch bei anderen Heizungs Regelungen um die ganze Geschichte etwas "träger" zu machen, quasi einen fliessenden Übergang von Heizbetrieb auf Sommer unter Berücksichtigung der Trägheit der Masse des Gebäudes . Bei meiner Jeisha gibt's das leider nicht.
"Die Pumpe dreht auch maximal, muss die nicht regeln?"
Doch, die Umwälzpumpe moduliert auch, diese Regelung ist aber sehr träge. Bei mir dauert es nach dem Start bis zu 2,5 Stunden bis die Umwälzpumpe auf der niedrigsten, zum Wärmebedarf passenden Drehzahl angekommen ist.
" Dieser muss für die Abtauvorgänge zur Verfügung stehen oder grundsätzlich? Wenn ich nach deltaT regeln will, würde die Maschine ja den Volumenstrom regulieren, oder?"
Nein, wenn nach Delta T geregelt wird dann braucht man den max Volumenstrom nicht grundsätzlich sondern nur für's Abtauen. Im Heizbetrieb moduliert die Umwälzpumpe den Volumenstrom passend zum Wärmebedarf wenn nach Delta T geregelt wird wie oben schon erwähnt.

man kann die maximale Pumpendrehzahl auch begrenzen.
Bei der M wird dann sogar im Abtauen diese Grenze nicht überschritten.
Wie schon gesagt: deltaT Regelung ist sehr träge, speziell mit FBH.

man kann im Service Menü und bei der M auch in der cloud div. Sensoren vertrimmen, damit kann man sich auch eine leicht verschobene Heizkurve basteln.

-78 ist der Ersatzwert für nicht angeschlossene Sensoren, hier offensichtlich der Trinkwasser Speicher.

Minimale Verdichterfrequenz sollten 16 Hz sein, tiefer geht die WP / Leistungsaufnahme / Heizleistung nicht runter.