Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Endlos bis zur 1 Rohrschelle.....tolle sache

Ich würde sagen, die Forengemeinde bekommt da zu wenig mit, von einem Markt der sicher deutlich kleiner ist als der Luft WP Markt.
Was ich mache, ist lediglich das Terrain der besseren Effizienz verteidigen. Dafür muss man nicht lügen oder herleiten, sondern lediglich die Betriebsergebnisse in der Praxis, der ganz teuren LuftWP wie auch der preiswerteren Geräte hinterfragen.

Wenn jemand sagt, wir haben weniger Abtauzyklen und eine bessere Effizienz als Standard Luft, dann sind das Dinge, die überzeugen und nachweisbar sind.

Sich über den Erdwärmemarkt in Sachen Effizienz zu erheben, ist unlauter, wenn man keinen einzigen Praxis- Nachweis dafür hat.

Aus Kundensicht gesprochen, je mehr Wärmepumpen in Betrieb sind um so mehr Wissen und Vorsicht generiert der Markt. Damit steigt auch die Bereitschaft, den kleinen Euro mehr auszugeben. Was anderes ist Erdwärme nämlich nicht.

Also ich habe nicht behauptet, dass Sole-WP ineffizienter als Luft-WP sind.

Die meisten hier wird eher interessieren, ob dieser Effizienzgewinn in einem realen wirtschaftlichen Vorteil mündet. Eine gut geplante und installierte Luft-WP erreicht heute auch problemlos eine sehr gute JAZ, da ist das Einsparpotential bei einer Sole-WP geringer gegenüber älterer Generationen Luft-WP.

Gegen wen? Niemand behauptet, dass LWP eine vergleichbare/bessere Effizienz hat. Aber Effizienz an sich bringt nichts (außer vielleicht einem gutem Angebergefühl). Effizienz ist nur wegen Kosten relevant. Und am Ende zählen nun mal TOC und nicht nur die Energiekosten.

Und da wird der Vorteil der EWP nächstes Jahr wieder geringer
Im Kabinett beschlossen: Niedrigere Netzentgelte für Strom. Mit einer PV reduziert sich der Vorteil dann noch weiter. Die wird aber wohl unwahrscheinlicher werden, da lustigerweise der gleiche Effekt zu schlechterer Wirtschaftlichkeit der PV führt ;-)

Und da wir bei WP-Boom sind. Wenn die Strompreise weiter so gesenkt werden, dann wird wohl die WP-Förderung zeitnah gestrichen. Das heißt, der informierte Verbraucher greift jetzt die Förderung ab und profitiert von zukünftig sinkenden Strompreisen. Im Bau ist gerade auch etwas weniger los, sodass man auch mal ein gutes Angebot für eine WP bekommt. Mal sehen, ob das sich auf Verkaufszahlen in diesem Jahr noch auswirkt.

Oder die Strompreise werden teurer durch Netzumlage, Gaskraftwerke, Netzum- und Netzausbau, die Gas/Ölpreise aber durch die doch nicht so kommende CO2 Zertifikatsbesteuerung aber nicht?

@TB und Gnika
mal ausrechnen was man in den nächsten 25 - 30 Jahren für den Heizungsinvest und den Unterhalt ausgibt, egal welcher Energieträger.

Erdwärme ist unschlagbar, bei PV verbessert sich der Eigenverbrauch, weil im Winter weniger Strom vom Dach kommt und Erdwärme daraus deutlich mehr Energie produziert,

Jetzt kann man noch die Lebensdauer in Frage stellen, in der Vergangenheit waren 140000 Betriebsstunden und 40000 Schaltzyklen der Lebensabend.

Meine Anlage geht jetzt in den siebten Winter und erreicht in etwa 20 Jahren den mutmaßlichen Todeszeitpunkt.
Wahrscheinlich aber, wird die Weiterentwicklung von Kältemitteln und Kältekreisen zuvor einen Austausch rechtfertigen.

Aus meiner Sicht, 27 x 600€ + 28000 Invest = 44200 Euro, was 1640 Euro/a Kosten entspräche
Bei Luft, 27 x 800 + 2 x 15000 Invest = 51600 Euro, was 1912 Euro/a entspräche
Bei Gas 27 x 1600 Euro + 2 x 8000 Invest = 59200, was 2200 Euro/a entspräche
Bei Öl 27 x 1700 Euro + 1 x 16000 Invest = 61900 Euro, was 2300 Euro/a entspräche

Wenn man nur die Betriebskosten eines Jahres betrachtet, sieht das nach wenig aus, der Zeitraum von 27 Jahren hingegen ergibt gigantische Unterschiede

Meine Erdwärmeheizung aus heutiger Sicht mit -16,5K Förderung bei 35K Invest
27 x 600€ + 18500 Invest = 34700 Euro, was 1280 Euro/a Kosten entspräche

@gnika
natürlich behaupten Ovum, Lambda, Heliotherm und Viessmann auf Augenhöhe mit Erdwärme zu sein.
Lambda Hier bei Minute 3:45
Bei den anderen Kandidaten hört man das auf Messen oder frage mal bei einem Heizi nach Viessmann Schulungen, was die dort erzählt bekommen

Logisch, eine EWP hält 27 Jahre, die LWP nur die Hälfte. Dann noch eine schlecht eingestellte Brennwertheizung obwohl die ebenso als neu eingebaut als Invest auftaucht - macht dann bei Öl 1700€/a und bei der Sole nur 600€/a.

Und dann schreibst Du selbst, dass nach 20a die Sole-WP entweder tot oder die Technik überholt ist, rechnest aber trotzdem weiter wie wenn die 27 Jahre hält.

Und schon ist die x-te Milchmädchenrechnung wieder mal platziert.

Dann mach mal munter so weiter, so langsam wird klar warum die Sole-Absatzzahlen so sind wie sie sind, denn die potentiellen Kunden können schon ganz gut rechnen und auf der Bank gibts Zinsen.

TB, versuch doch mal eine normale Analyse der Daten im Vergleich.
Meine Wärmepumpe erzeugt 14000 KWh/a Wärme und benötigt dafür 2600 KWh Strom.
2600 x 0,247 = 645 Euro (Bestand ENBW-Tarif WP Strom)
Das kann nunmehr über 7 Jahre belegt werden.

Ein neues Brennwert hat dieselbe Aufgabe und benötigt dafür 1600L Öl.
Ölkosten: 1600 x 0,9 = 1440 Euro + Strom: 90 Euro + Schorni/Wartung: 120
In Summe: 1650 Euro/a

Die WP aufgrund innovativer Weiterentwicklungen vorzeitig zu erneuern, könnte bei mir der Fall sein, weil ich beruflich damit zu tun habe.
Der Normalfall wäre aber, das Teil bis zum Lebensabend zu betreiben. Als Brennwert kam, wurden ja auch keine intakten Öler erneuert, sondern erst am Lebensabend.
Was die WP-Lebensdauer angeht, zurückblickend sind die Zahlen so wie ich das geschrieben habe. Selbst wenn eine Luft 22 Jahre hält, muss man sie garantiert vor der Erdwärme erneuern.
Meine Darlegung ist somit solide.
Was man anzweifeln könnte, wäre der Ölpreis bei jährlichem Tanken, wenn kein 3 Jahresvorrat getankt werden kann.
Selbstverständlich muss der Invest eines Ölers mit hinein. Den hätte ich vor 7 Jahren anstatt der WP ja auch getätigt.
Jetzt kannst du nochmal nachrechnen und darlegen, an welcher Stelle eine Milchmädchenrechnung erfolgt.

Kundenwünsche individuell und Copy und Paste…. Naja.


Was immer du hier bezweckst, meine SWWP Anlage für <35k€ werde ich wohl nicht bekommen. Schade, da hätte ich bis 77 Ruhe gehabt.

Ich würde liebend gerne etwas zur Diskussion über Wirtschaftlichkeit beitragen, aber meine Luft-WP läuft erst gut zwei Monate, und da war nicht viel mit Heizung.

Aber allein für Warmwasser hat sie im September nur 90 kWh verbraucht, meine top eingestellte Ölbrennwertheizung im Schnitt in 21 Jahren aber 39 Liter. Da kann sich jeder vorstellen, wo der Trend hingeht. Jetzt gerade im Moment sind es -2,5 °C, aber das Gerät zieht nur 480 Watt, läuft dafür unter 7 Grad auch 15 Stunden durch.

Das sehe ich alles aus der Ferne. Hier in der Ferienwohnung war die ganze Nacht die Heizung aus. Ich dachte, der Besitzer hätte eine harte Nachtabschaltung programmiert. Aber wie ich gerade feststellte, war die Gasheizung auf Störung. Nach dem zehnten Versuch zündete die atmosphärische Heizung, die so ca. 30 Jahre aussieht, dann doch noch. Da weiß man, was man zuhause hat.

Ich würde liebend gerne etwas zur Diskussion über Wirtschaftlichkeit beitragen.
Scheinbar ist dein Zuhause doch nicht so schön ? bei der nächsten Buchung der Ferienwohnung bitte darauf achten A Plus AAA nur mit WP ausgestattet.
--Spass--

Gutefrage

Schlecht eingestellt auf der Feuerungsseite gibt es (fast) nicht, da fällt jede moderne Brennwert Heizung aus und geht auf Störung.

Schlecht eingestellt auf der hydraulischen und/oder Regelungsseite, das hat nix mit dem Wärmeerzeuger zu tun.
Eine schlecht eingestellte WP(ja, die gibt es sicher auch) ist bekanntlich schlimmer als eine schlecht eingestellte Gasheizung.

Ich habe viele GBWT Buderus GB 112 die die 30 Jahre bald knacken und immer noch super funktionieren. Für Gusskessel sind 30 Jahre nix, auch davon laufen noch sehr viele.

WP > 30 habe ich keine.

Na komm, du kannst nicht anderen hier mangelhafte Rechnungen oder Vergleiche vorwerfen und dann mit so einem hinkenden Beispiel kommen.

Wie viele WPs wurden denn in deiner Umgebung vor 30 Jahren eingebaut? Eine? Null?
Ich gebe dir ja recht, dass Gusskessel sicherlich länger halten, als die meisten heute produzierten Geräte, unabhängig von der Erzeugungsart.

Neubau oder Bestand?

Ich weiß ja nicht wie alt du bist, aber WP wurden schon in den 80ern eingebaut.

Das stimmt. Mein Kumpel hatte schon vor 30 Jahren ne Erdwärmepumpe einbauen lassen.

Mein Vater hat 1981 zum Haus ne Brauchwasserwärmepumpe von Stiebel Eltron dazu bestellt. Der Aufpreis lag bei 4.000 Mark. Mein Opa hat gleich nen Stromzähler dran gehängt. Die lief 25 Jahre und hat dann den Geist aufgegeben. Der HB hat anschließend nen normalen Standspeicher eingebaut und an die Gasheizung gehängt.

Die Ersparnis durch die BWWP lag in den 25 Jahren bei knapp über 4.000 Mark...

Mein Vater hat sich irgendwann ne neue Gasbrennwerttherme einbauen lassen, die hat rund 7.000€ gekostet und 20% Gas gespart. Nach 16 Jahren war der Kessel durchgerostet und das Teil war Schrott.

Am Ende ist es wie viele Energiesparmaßnahmen, unterm Strich bleibt das meiste Geld bei dem, der sie einem verkauft. So wie meine HE Pumpe von Wilo, die zwar mächtig Strom gespart hat, aber nach 7 Jahren auch den Geist aufgegeben hat... Bei nem Listenpreis von 556€ ohne Montage war da auch nicht viel zu sparen...

Über die Einsparung meiner BWWP im Vergleich zur Ölheizung zwecks Warmwasseraufbereitung habe ich mich auch 2,5 Jahre gefreut und danach war die erste Reparatur fällig... Wenn ich dafür noch nen Monteur hätte bezahlen müssen, hätte ich auch Öl verfeuern können...

Die alte Leier, und erfunden wurde die Technik ja schon im 19. Jahrhundert. Lord Kelvin und so. Was genau hat das mit meiner Frage zu tun?

Es lässt sich nun mal keine qualifizierte Aussage treffen, wenn in deinem Kundenstamm vor dreißig Jahren vielleicht ein oder zwei Wärmepumpen eingebaut wurden, die dann eben nicht dreißig Jahre durchgehalten haben. Demgegenüber stehen dann aber "viele GBWT Buderus...", von denen noch welche laufen.


Wenn ich vor dreißig Jahren einen Mercedes gekauft habe und 100 Dacia und der Mercedes ist kaputt gegangen, aber 10 Dacias fahren noch. Ist Mercedes dann per se schrott? ;-)

Ich führe keine Statistiken .

Fakt ist das ich keine WP > 30 Jahre kenne.
Fossile einige, egal ob 200 oder 10 verbaut wurden.

0 = 0

Was verstehst du daran nicht?

Jeder mit einer WP > 30 Jahre im Betrieb kann sich gerne hier melden wenn du mur nicht glaubst, es in der Wirklichkeit nicht so ist oder ich das erfinde

Da mache ich jetzt das Gleiche wie Du in der Vergangenheit und behaupte einfach, Deine Zahlen stimmen nicht. Oder noch besser, Du hast gar keine Wärmepumpe, das hattest Du ja mir unterstellt. Sei es drum, meine Analyse hier sieht so aus:

Meine neue Wärmepumpe erzeugt 11000 kWh/a Wärme und benötigt dafür 2400 kWh Strom.
WP-Tarif gibt es hier nicht, von einem seriösen Anbieter aktuell nicht unter 32-33 Cent/kWh.
2400 x 0,335 = 804€ (Bestand EnBW Grün und sicher)
Der Ölverbrauch der Brennwert vorher waren im Schnitt ~1050 Liter.
Ölkosten: 1050 x 0,9 = 945€ + Strom: 90€ + Schorni 40€
Wartung lasse ich hier raus, die kostet bei der WP hier sogar 100€ mehr als beim Öler. Und bei dem Elektronikschrott heute würde ich zumindest für die ersten 5 Jahre Gewährleistung eine Wartung machen lassen, sowohl beim Öler als auch bei der WP.
In Summe: 1075€/a

Das sind gerade mal 270€/a Ersparnis. Ist hier schon bei LWP grenzwertig und hat sich (wenn nix kaputt geht, denn dann wird es definitiv teurer als bei Öl) auch nur gelohnt, da der Invest gegenüber einer neuen Brennwert nahezu preisneutral war. Nochmal 12k€ mehr für Sole würde sich hier nicht lohnen, die 12k€ auf der Bank bringen alleine um die 350€/a Zinsen ein.
Und die "nur" 12k€ mehr müssen auch erstmal passen, das dürfte bereits für die Wiederherstellung des Gartens anfallen, da wurde noch kein Rohr verlegt oder gebohrt. Zum Thema Haltbarkeit kann man geteilter Meinung sein, nach unter 10-15 Jahren mit Totalschaden oder teuren Reparaturen gesegnete Geräte gibt es bei Sole genauso wie bei Luft.

Immer eine Frage des Blickwinkels und der individuellen Voraussetzungen. Pauschalaussagen wie "Sole ist wirtschaftlich immer im Vorteil" halte ich für gänzlich unangebracht und reines Verkäufergeschwätz. Da gibt es tatsächlich reale Vorteile, wie Standort oder Lärm, aber eben nicht in allen Fällen die Wirtschaftlichkeit.
Wie potentielle Kunden das bewerten, kann man an den Absatzzahlen direkt ableiten.

Deine Zahlen stimmen aber auch nicht so ganz...



1050 Liter Heizöl enthalten 10.500KWH Rohenergie und dazu kommen auch bei einer Brennwertheizung noch 5-10% Verlust. Also irgendwas um die eher 9.500KWH Wärme.

Deine WP erzeugt angeblich 11.000KWH. Das wäre ne JAZ von 4,58.

Ich würde mal sagen, dass da auch irgendwas nicht richtig stimmt...

Aber im Grunde gehe ich deine Rechnung mit, bei uns gibts auch kaum Rabatt bei Wärmepumpenstrom und Heizöl war dieses Jahr mit 86 Cent auch noch billiger...

Ne Wärmepumpe kommt je nach Konstellation Fördermittelbereinigt sogar manchmal billiger raus als ne Ölheizung, vor allem wenn dabei womöglich noch die Tankanlage erneuert werden muss. Grade bei Öl gibt es Förderungen bis zu 55%...

Und ne neue modulierende Ölbrennwertheizung hat man auch nicht für 10 Mille im Keller stehen, da sind schnell 15.000€ weg....

Und wenn eine Nibe Sole WP 27 Jahre ohne Probleme hält, wird Nibe schneller Pleite sein als alle anderen.

Genau solche Vorbehalte ergeben sich bei Kundengesprächen.
Da hört man dann auf zu erzählen und geht an Referenzanlagen.
Externer Stromzähler, der plausible Wärmemengenvergleich vom vorherigen Öler zum Referenzobjekt und die Sache läuft von selbst.

Was du da da immer über Öler schreibst, ist mir in meiner Laufbahn noch nirgends begegnet. Die Einsparung von über 60% an Kosten ist die Regel und kann nicht mangels WP Tarifen weggeredet werden.
Der normale Strompreis mit jährlichem Anbieterwechsel ist der günstigste WP Versorger.
Bei mir weiß die ENBW das ich wechsle, sobald sich eine Erhöhung ergibt. Beim Hausstrom habe ich das vor 1,5 Jahren gemacht. Mit dem WP Strom bin ich nur 3 cent unter dem Tibber Jahresdurchschnitt. Etwa 87 Euro würde das bei Tibber mehr kosten, dafür würden 100 Euro Zählergebühr entfallen.

Willkommen in der Realität oder auch Neuzeit werter Technikbegeisterter.

Die Zahlen sollten stimmen. Ölverbrauch schwankte über die Jahre, irgendwas zwischen 950-1150 Liter. Und die Ölheizung war optimal eingestellt, das setze ich bei Vergleichen voraus - hier werden immer wieder Äpfel mit Birnen verglichen, da sollte man fairerweise auch Heizsysteme vergleichen die auch optimal betrieben werden. Würde ich die WP so betreiben wie sie mir übergeben wurde, dann würde die JAZ bei einer 3,x rumdümpeln und der Verdichter wäre in 3 Jahren ziemlich sicher hinüber.

Die JAZ ist ermittelt über den Stromverbrauch am externen Zähler (Bilanzraum 3) und dem Wärmemengenmesser der CHA (der werksseitig übrigens kalibriert ist, jeder Temperatursensor hat individuell hinterlegte Korrekturwerte).

Was ich tatsächlich nicht eruieren kann, ob dieser auch wirklich genau misst. Jedenfalls passt das für mich hinsichtlich Ölverbrauch, Wärmemenge und JAZ alles ganz gut zusammen. Falls da 10% Fehler drin wären, ändert das am Ergebnis aber auch wenig...

Dann führe ich Dich gerne in die Realität zurück, denn bei mir läuft bei der EnBW in 4 Wochen die Preisgarantie aus. Egal ob HH-Strom oder zweiter Zähler mit zus. Grundgebühr, unter 30 Cent/kWh wird das hier nix...

Hatten wir hier aber alles schon mehrfach, hat sich in einem Jahr auch nix daran geändert.

Bei Deiner Sole kommt eine 5,38 als JAZ raus, bei meiner Luft eine 4,6 (und das im Bilanzraum 3, bei Dir weiß ich es nicht). Und ich habe noch ungenutztes, leicht hebbares Potential und werde nach dem Winter an der 5 kratzen, vielleicht sogar drüber.
Da sieht man auf den ersten Blick, dass die Sole kaum wirtschaftliches Potential hat, um mitunter sehr hohe Mehrkosten zu rechtfertigen.