Huhu,

nee leider glaube ich nicht, also klar der Volumenstrom könnte noch etwas verändern, aber momentan muss ich die FBH auf 35°C VL drosseln, bei 40° und allem über 8°C AT sinds Vormittags schon knapp 24°C mind und dann muss das Thermostat eingreifen. Hingegen sind die Räume mit den Heizungen jetzt schon grenzwertig.

Für die Heizlastberechnung muss ich erstmal rausfinden welche U Werte die einzelnen Bauteile haben. Die Bauakte hab ich leider noch nicht. ist aber alles aus 1995

Ich kämpfe mcih grad durch xD
Welche VL und RL Temperatur geb ich denn in den Räumen an?
Die dann wahrschenlich bei 5°AT vorliegt?

Leider wird mir jetzt schon ständig angezeigt, dass der KV Wert der benötigt wird nicht mit den Ventilen zu erreichen ist.... wenn ich dann mit dem Vorlauf spiele geht es wenn ich VL 70 und RL 50 eingebe xD dann nimmt er 5 als Voreinstellung. Ansonsten immer N und der max. Durchfluss der Ventile liegt bei 0,73m³/h

Die U-Werte bekommst du über die Baualtersklasse vorgegeben. Wenn du es nicht genauer weißt, nimm diese.
Fang ruhig mit den 70/50 an. Das sind die Normheizlasten, für die Heizkörper geprüft werden. Die sind dann auf deine Normaußentemperatur bezogen, die über deine PLZ festgelegt sind. In McPomm dürfte das um die -12°C sein.
Wenn du alles eingegeben hats, kannst du die Temperaturoptimierung starten. Dabei gibts du eine untere Rücklauftemperatur und Spreizung vor. Das Programm setzt dann erst die VLT Grad um Grad herunter, bis die Spreizung erreicht ist, dann VLT und RLT zusammen, bis der erste Heizkörper eine Auslastung von 1,0 hat.

Wenn das mit dem kv-Wert auftaucht, auf das Rechnersymbol neben Differenzdruck klicken. Dann rechnet er sich den Differenzdruck so aus, das es mit dem kv-Wert passt.

So hab alles eingetragen, das mit der Optimierung geht nicht, weil der Heizkörper im HWR zu klein und zu dünn ist. War wahrscheinlich so ausgelegt, weil es der Heizungsraum ist und das dann ausreicht. Ich hab ihn jetzt künstlich bearbeitet quasi, also Temperatur runter und größer gemacht, trotzdem ist er immer der Begrenzer.

Ich hab die Außenwände 35cm Ytong 1995 + Putz auf 0,20 gesetzt und die Dachdecke Holz mit Glaswolle auf 0,14 hoffe das stimmt so, hatte gegoogled.

Raum Heizlast W Massenstrom kg/h
WZ 922 35,3
HWR 832 340,6
SZ D 543 23,6
SZ E 642 32,6
Ankleide 472 16,8
Flur 690 104

Küche 765 2,4l/min
Duschbad 279 1,9l/m
Wannenbad 342 2,5l/m
---
403,6L/h Gesamtmassenstrom am Verteiler FBH

VL 58
RL 47

Ohne heizlast sind übrigens tatsächlich alle Ventile auf N, mit Heizlast zwischen 3 und 5 außer Flur und HWR die erreichen den Durchfluss nicht trotz drücken auf den Rechner

Tippfehler oder wirklich so viel Massenstrom?
Im HWR heizt der Warmwasserspeicher und die Therme ja auch mit, insofern muß nicht die gesamte Heizlast vom Heizkörper geleistet werden.

Welche Abmessungen haben die problematischen HK in HWR und Flur?

Leider kein Tippfehler, der HWR hat 2 Außenwände in einer davon dann ein Fenster und die Außentür. Der Flur hat eine kleine Außenwand, darin die Außentür 2
Problemmaße HWR Typ 21 900x700 für 15,64qm
Flur Typ 22 900 x 500 und das für 16,78qm
Allerdings strahlt im Flur auch die Fußbodenheizung der Bäder ab, als wenn ein paar Schlingen dort liegen. Und wahrscheinlich wurde gedacht, die Badtüren sind eh immer geöffnet und heizen mit.

HWR hat übrigens 21,5°C und Flur 22°C liegt auch daran, weil gleichmäßig heizen und so. Bringt ja nichts wenn die beiden Räume so kalt bleiben.

Momentan ist der HWR fast den ganzen Tag auf 90-100% um die 21,5°C zu halten.

Im HWR komme ich aber trotzdem nicht auf deinen Massenstrom:


Allerdings mit etwas mehr Vorlauf und Rücklauf.

Wahrscheinlich weil du die Heizlastdaten nicht hast?
Ist Zustand ist bei mir 55,1 kg/h und dann Ergebnis mit Heizlast 371,7 jetzt
Das stellt sich komischerweise auch immer mal um, jetzt zeigts mir auch wieder an, dass der Durchfluss vom Ventil nicht reicht. Differenzdruck ist bei mir 10,6 und bei Raumheizlast manuell steht 908W

Weiter oben hattest du für den HWR eine Heizlast von 832W angegeben.
Ob der Wert aus der Heizlastberechnung oder manuell eigegeben wird, hat für die weitere Berechnung keinen Einfluß.
Wieso jetzt 908 Watt? Dann müssen VLT/RLT auf 69/51°C rauf, um mit dem Heizkörper bei 15K Spreizung auszukommen. Trotzdem nur 41,5 kg/h Massenstrom nach Optimierung, Voreinstellung 4,0.

Die Werte mit dieser DanBasic Heizlastberechnung ändern sich irgendwie dauernd wenn ich zb. die Temperaturoptimierung starte ändern sich die Werte der Räume auch wieder. Vorher gabs auch kein Problem mit dem Heizkörper, jetzt wieder.
Ich hab nun Screenshots gemacht, mit 2 verschiedenen Vor und Rücklauftemperaturen. Wenn ich 70/55 eingebe nimmt er auch den Heizkörper und macht vernünftigen Volumenstrom. Die Temperaturoptimierung klappt irgendwie trotzdem nicht, wahrscheinlich, weil ein HK dann auch schon zu knapp ist.

Mit VL von 58°C und RL von 55,9°C kommt halt ein riesiger Massenstrom raus, um die Heizlast von 908 Watt zu erzeugen. Da würde ich mich als Ventil auch beschweren.

Wahrscheinlich gehts du nicht so vor, wie es sich die Programmierer gedacht haben.
Im Reiter Temperaturoptimierung kannst du "Brennwertkessel (Gas)" anwählen.
Dann habe ich die Rücklauftemperatur auf 55 und Spreizung auf 15K gesetzt, und "maximale Optimierung" gewählt.

Damit kommt der HWR auf 1,006, VL auf 67 und RL auf 52 für alle Räume. Damit kommt dann ein vernünftiger Massenstrom von 51 kg/h raus, und kv ist auch im grünen Breich.

Im Reiter Druckoptimierung habe ich den Punkt "Zone/Strang mit Differenzdruckregler/drehzahlgeregekter Pumpe im Bestand" gewählt. Dann erhalten alle Ventile 50 mbar Druckdifferenz. Das hat aber nur Auswirkung auf die Voreinstellung, nicht auf den Massenstrom.

Bei den Heizunsgarmaturen kannst du als Antrieb "Elektronische Thermostate" wählen. damit wird es etwas günstiger für das Ventil.

Aaah jetzt versteh ich, danke :) Ich dachte bei der Temperaturoptimierung muss ich den Zielwert eingeben und hab mich immer gewundert wo er das Ergebnis ausspuckt.

@Lise

Glückwunsch zum neuen Haus und zur B3TB.

Nur kurz zur Pumpeneinstellung:
Du hast zwar einen Mischer, aber aus Sicht der Regelung hast du keinen, weil der Mischer nicht an der Regelung angeschlossen ist.
Deshalb ist für die geräteinterne Pumpe nicht Codieradresse 31, sondern E6-E9 zuständig, siehe dazu https://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/2780528

Bei der Heizlastberechnung auf grossen Volumenstrom (und nicht auf grosse Spreizung) optimieren, denn die Vitodensen haben einen vergleichsweise kleinen Kesselinhalt und kommen bei zu geringem Volumenstrom in (unnötiges) Takten. Deshalb sind dauernd geschlossene Thermostatventile oder viele stark heruntergedrehte Voreinstellungen ungünstig - der Volumenstrom sollte im Zweifelsfall eher "hoch" sein (ausser es ergeben sich dabei störende Geräusche).

Im Winter die Heizkurve so niedrig wie möglich und nur so hoch wie nötig einstellen, damit es bei offenen Thermostatventilen überall gerade warm genug wird. Testen (und Einstellen) bei möglichst niedrigen Aussentemperaturen und - wichtig - ohne Fremdwärme; jetzt in der Übergangszeit und insbesondere bei grossem Einfluss von Sonneneinstrahlung sind Optimierungsversuche bei der Heizkurve wenig sinnvoll bis kontraproduktiv (Gefahr von krass falschen Einstellungen).

Bei einer deiner Auslesung von Messwerten ist die grosse Differenz zwischen Ist- und gedämpfter Aussentemperatur aufgefallen. Vermutlich ist Codieradresse 90 auf der Werkseinstellung 90:128, was für viele Häuser zu lang ist, siehe dazu https://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/2780508. Falls dir "unpassendes" Heizverhalten auffällt (z.B. morgens meistens zu niedrige VL, abends fast immer zu hohe VL), liegt es häufig an dieser Codieradresse, ggf. anpassen. Am Morgen (nach Beginn der programmierten Heizzeit) spielt übrigens noch die Aufheizoptimierung (Codieradressen FA/FB) hinein - das sagt einem auch niemand, bis man die Service-Anleitung liest ;-).

Die Vitotronic hat sehr viele Einstellmöglichkeiten, die Beschreibung in der Serviceanleitung ist aber "eigentlich" für Fachleute gedacht und deshalb für Laien nur teilweise "klar"; im oben verlinkten Thread ist einiges (hoffentlich) verständlicher erklärt. Bei Bedarf einfach nachfragen. Empfehlung: VOR Änderungen den aktuellen Zustand aller Codieradressen herausschreiben, und nachher alle Änderungen dokumentieren.

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

P.S.

Falls von Interesse: Die Pumpenkennlinien der internen Pumpe sind im Datenblatt abgebildet. Habe gerade gesehen, dass nun auch ältere Datenblätter auf der Viessmann-Homepage downloadbar sind (lange gewünscht - endlich vorhanden, danke Viessmann!): unter https://www.viessmann.de/de/services/downloads.html runterscrollen zu "Vibooks...", dort bei Suchbegriff "B3TB" eingeben und Dokumententyp "Datenblatt" auswählen. Bei den aufgelisteten Datenblättern für Vitodens 333-F auf das Datum 1.1.2019 klicken (die neueren haben eine neuere Regelung, nicht Vitotronic) und in der aufgeblendeten Liste die richtige Version auswählen. Hilfreich dafür ist die 8. Stelle der Herstellnummer (siehe Typenschild, meistens auf der oberen Geräteabdeckung zu finden), diese entspricht dem Herstellungsjahr.

Im Datenblatt finden sich übrigens teilweise auch die Angaben zum Mindestvolumenstrom, resp. was das Gerät bei "geringem" Volumenstrom macht.

Frage an die Expertin:

Ist es denn möglich und sinnvoll, einen neuen Mischer mit elektrischem Antrieb nachträglich an die Thermenregelung zu hängen, alternativ zu einer separaten AT-geführten Mischersteuerung oder dem jetzigen Handbetrieb?

Huhu Kathrin,

danke für den vielen Input, muss ich nachher erstmal alles lesen :)

Liebe Grüße

Damit du was mit der Pumpenkennlinie anfangen kannst:
Du hast jetzt bei 55% Pumpenleistung einen Durchfluß von 620 l/h.
55% ist etwa in der Mitte zwischen Linie E ud F, da denkst du dir ene imagnäre 55%-Kurve und verfolgst diese, bis sie auf die senkrechte Linie für 620 l/h stößt, und gehst dann waagerecht nach links auf die Skala der Restförderhöhe und kommst bei 150mbar oder 1,50m aus.

Das kannst du für andere Einstellungen der Pumpenleistung wiederholen, bis maximal 100%. Alle Ventile sollten bei diesem Test voll geöffnet sein.
Als Ergebnis der Punkte müsste als sogenannte Anlagenkennlinie eine quadratische Parabel entstehen
Bei 100% müsstest du etwa bei 450 mbar und 1100 l/h auskommen. Mehr Durchfluß ist bei deiner Rohrhydraulik und dieser Pumpe nicht möglich. Entsprechend kannst du dann in DanBasic die Spreizung reduzieren, sodaß in Summe für Heizkörper und FBH für die Massenströme nicht mehr als diese 1100l/h rauskommen.

@ajokr
Die Regelung könnte das schon (kann bis zu 3 Heizkreisen - 1 ungemischt, 2 gemischt), aber einen Umbau würde ich hier nur dann in Betracht ziehen, wenn das Heizverhalten mit den gegebenen Komponenten nicht vernünftig in den Griff zu bekommen ist. Klar könnte mit einem durch die Regelung und eigener Heizkurve geregelten FBH-Kreis die Soll-VL genauer an den Bedarf angepasst werden, aber bei einer FBH ist normalerweise die Heizkurve sehr flach (geringe Neigung) und somit der VL-Unterschied zwischen hohen und niedrigen AT sowieso vergleichsweise gering (bei Neigung 0,4 zwischen AT +15 und -15 gerade mal rund 11 Grad Differenz). Zudem wird das Haus hauptsächlich durch die Heizkörper beheizt, nur wenige Räume durch die FBH. Wenn @Lise wie angedacht ein paar Mal pro Jahr die max. FBH-Temperatur manuell an die AT anpasst, müsste das genügen.

Erst mal dafür sorgen, dass die Heizkörper mit passender Heizkurve heizen und die Volumenströme in HK-/FBH-Teil passen, und mindestens 1 Heizjahr beobachten und Erfahrungen mit dem Haus und der Heizung sammeln.

Schönen Tag + Gruss

Kathrin

Huhu ihr Lieben, heute war Einkaufstag, mein Kopf nimmt nichts mehr auf xD
Ich lese es zur Not morgen nochmal in Ruhe, habs aber schonmal überflogen.
Morgen lese ich dann auch die Parameter aus und dann könnten wir uns ja erstmal an den Volumenstrom machen und der thermische Abgleich dann im Winter.

Ich hab gestern auch bei Wilo nochmal angefragt, die haben zur Pumpeneinheit bzw. zur Pumpe leider kein Datenblatt mehr mit Diagramm, nur die Bedienungsanleitung.

Liebe Grüße

So ein Schmarrn. Die kennen ihre eigenen Inernetseiten nicht.

Technische Daten -> Kennlinien, Kennfeld dp-c

Dann oben rechts zum Katalog hinzufügen, und PDF generieren

Aber das ist neu neuere Pumpe, meine sieht anders aus und ist zu alt, deswegen findet man die auf der Website auch nicht mehr. Weiß nicht ob die Kurven gleich geblieben sind.

Aktuell wäre die Yonos Pico plus. Aber die Kennlinien der 4-m-Pumpen aus der Yonos und Stratos-Serie unterscheiden sich eh nicht besonders. Die Mechanik ist wohl mehr oder weniger gleich, nur die Regelung etwas anders.

Morgen :)

ich stelle euch erstmal die ganzen Werte ein.
So ziemlich alles ist auf Werseinstellung, deswegen schreibe ich nur die veränderten raus und die es nicht gibt.

Parameterebene 2
Allgemein
2d:1 (mit Strömungssensor)
32:1
36 nicht vorhanden
3A nicht vorhanden
3B nicht vorhanden
3C nicht vorhanden
3D nicht vorhanden
51 nicht vorhanden
77 nicht vorhanden
79 nicht vorhanden
7B nicht vorhanden
82 nicht vorhanden
97 nicht vorhanden
98 nicht vorhanden
9B:60 (statt 70)
9C nicht vorhanden
9F nicht vorhanden

Kessel
06: 81
23:12
2E nicht vorhanden
31: 55

Warmwasser
65:03
66 nicht vorhanden
6C 85
6F 100

Lüftung
nicht vorhanden

Heizkreis 1
A4 nicht vorhanden
A7 nicht vorhanden
A8 nicht vorhanden
B0 nicht vorhanden
B2 nicht vorhanden
B5 nicht vorhanden
C6: 58
D3: 09
D4: 01
D5 nicht vorhanden
D8 nicht vorhanden
E2 nicht vorhanden
E6: 55
E7: 38

Bzgl. der Pumpe in der Pumpengruppe hab ich nun dieses Datenblatt gefunden. Die Pumpe ist zumindest von Außen Baugleich https://www.pumpenscout.de/out/media/Wilo_Yonos_PICO_25_1_4_130_4164006.pdf

Bzgl. der Temperaturoptimierung auf kleine Spreizung hab ich jetzt 70°/65° eingegeben und komme auf 62/57 allerdings sind dann im HWR und im Flur die Ventile wieder das Problem und der Massestrom im HWR bei 127,9kg/h es muss ja aber gehen, denn in der Therme ist der max. Soll ja 58° und damit muss man die Bude ja warm bekommen haben.