Hallo zusammen,

ich bin neu hier und habe gleich eine Frage:

Wenn man nach Pufferspeichern sucht, egal welchen Typs, steht oft ein Warmhalteverlust dran mit z.B. 70W oder eben 1,7kWh/Tag - aber nie eine Norm oder Angabe, wie dieser ermittelt wird bzw. was seine Bemessungsgrundlage ist.

Die eigentlich richtige Angabe wäre doch Watt pro delta Kelvin, sprich Verlust bezogen auf die Temperaturdifferenz zwischen Wasser und z.B. Keller.

Weiß jemand was bei den Watt-Angaben für Temperaturen im und außerhalb des Speichers zugrunde gelegt werden?

Vielen lieben Dank

Dawid

Hallo,

vielleicht erklärt es dieses Dokument

https://www.bdh-industrie.de/fileadmin/user_upload/Downloads/Infoblaetter/Infoblatt_Nr_74_Energetische_Bewertung_Warmwasserspeicher.pdf

Ist in diesem Dokument erläutert.

Nach EN 15332 wird der Speicher auf 65°C +/-3°C aufgeheizt und dann mit einem Heizstab auf Temperatur gehalten. Die verbrauchte Leistung wird nach einem Tag und zwei Tagen gemessen.
Die Temperaturdifferenz nach draußen ist 45K, also 20°C Raumtemperatur.

Danke für das verlinkte Dokument, habe mich schon immer gewundert wie die mitunter hohen Verlustangaben zustande kommen.

65° WW-Haltetemperatur...man meint, die Norm wurde verkaufsförderlich für teure, irrsinig gedämmte Speicher geboren.

Bei WW spielt da neben der Vorhaltetemperatur ja auch noch die Hysterese mit rein, bei fallender Temperatur wird auch der Wärmeverlust kleiner und die sich daraus ergebende Abkühlkurve ist dann exponentiell fallend. Habe ich im Urlaub wieder schön beobachten können nach Abschalten des WW-Betriebs - erst stark fallend, dann hat es ewig gedauert bis sich das WW der Raumtemperatur genähert hat.

Super, vielen Dank für die superschnellen und hilfreichen Antworten!!
Da steht ja praktisch alles drin. :-)
Sprich für mich, wenn ich den Speicher als Hygienespeicher zu betreiben gedenke und er also nicht auf 65°C hängt sondern ein gutes Stück tiefer, dann ist ja auch der Warmhalteverlust entsprechend niedriger.

Das führt zur nächsten Frage:
Wo setzt man den Hygienespeicher sinnvollerweise im Hydraulikplan hin?
Generell, ja es ist umstritten, angenommen wir haben den Pufferspeicher in Reihe im Rücklauf, dann reicht aber tendenziell die Temperatur des Rücklaufs nicht wirklich aus, um das Wasser vorzuerwärmen?

Angaben, damit nicht die Antwort kommt "es ist letztlich immer individuell und gebäudespezifisch zu betrachten":
- Baujahr 1982, wird aber vollständig energetisch saniert, ich denke wir kommen irgendwo um 50 kWh/a raus.
- 210 m²
- Vollständig Fußbodenheizung aber von 1982, ggf. größere Heizschleifenabstände, darauf soll noch Echtholzparkett
- Keine Badewanne, Familie mit 2 kleinen Kindern, normales Dusch- und Allesverhalten
- Kommt 30kWp PV noch drauf aber bei eher flachem Winkel von 22° und kleine Teile davon auch nordseitig

D.h. da kommt wahrscheinlich eine Vorlauftemperatur von grob 35°C raus, d.h. der Pufferspeicher muss im Vorlauf sitzen, oder? Und selbst bei 35°C hab ich noch recht viel Nacherwärmungsaufwand, lohnt sich das überhaupt in diesem Fall?

Konntest du auch die Schichtung berücksichtigen. Lange gedauert ist ja keine " Grösse".
Konntest du dann die Energie messen die du dem Speicher wider zuführen musstest ?

Gutefrage

Üblicherweise hat die Wärmepumpe ein Dreiwege-Umschaltventil, das entweder in den Heizungskreis oder in den WW-Speicherladekreis weiterleitet.

Mit dem parallelen oder Reihenspeicher des Heizungskreises hat der erstmal nichts zu tun. Auch, weil für WW höhere Temperaturen notwendig sind als zum Heizen, und letzere auch von der Außentemperatur abhängig sind. Dafür gibts die Heizkurve, während WW immer gleich warmes Wasser braucht.

Und bitte nicht einen Schichtenspeicher für beides in einem verkaufen lassen, das funktioniert so gut wie nie. Oder eben nicht gut.

R2Dave2,
wenn du Deinen Hygienespeicher mit 40/50 betreibst kannst da kaum den RL-Puffer nutzen. Hättest du jetzt einen zweiten Hygienespeicher Im RL Oder VL Heizung eingesetzt kann man die 10 Grad auf Heizungnivau anheben. Kenne aber keinen hier der das umgesetzt hat.

Gutefrage

Also wenn da Schichtung auftritt sind die Wärmeverluste ja noch geringer, die Norm geht von einem komplett durchgeladenen Speicher aus.
Das "lange gedauert" sollte nur verdeutlichen, dass die Abkühlkurve nicht linear ist, da die Wärmeverluste bei sinkender Wassertemperatur eben auch kleiner werden. Bei mir hat es Tage gedauert, bis der Speicher von 35 auf 30 Grad abgesunken ist.

Bei einem als Rücklaufspeicher bei gemäßigten VL/RL-Temperaturen eingesetzten Puffer sehe ich die Wärmeverluste als nicht wirklich tragisch an. Oben wurde was von 35 Grad VL geschrieben, dann wohl ~30 Grad RL...bei 20 Grad im Heizungsraum kommt da nicht so viel zusammen. Mein 200L Topf ist mit (eher schlechten) 1,55kWh/24h angegeben, also statt 45K mit 15K betrieben sind das ~0,5kWh/24h thermisch. Auf der elektrischen Seite bei JAZ 4,6 hier dann 0,11kWh am Tag oder 40kWh im Jahr (~12€).



Messen brauche ich da nicht, wenn die 300L WW nach dem Urlaub von 20 auf 45 Grad gehoben werden müssen, braucht es knapp 9kWh thermisch und bei einem COP 4 bei WW-Bereitung rund 2,3 kWh elektrisch. Die 60 Cent dafür kann ich mir leisten.

Hallo gutefrage,

was ist eigentlich der effektive Unterschied, ob der Pufferspeicher im Vorlauf oder Rücklauf hängt, solange er in beiden Fällen einen Bypass hat? Eigentlich doch nur, dass ich um das deltaT zwischen VL und RL den Speicher kühler habe und der somit weniger Speicherverluste hat, oder? Und auch, dass beim Entfrosten es direkt aus dem Speicher in die Wärmepumpe geht und nicht erst durch den Heizkreislauf muss.

Ich versuche gerade zu rechnen, in welchem Verhältnis die Warmhalteverluste zur Nacherhitzung stehen. Aber bei einer VL-Temperatur im Hygienespeicher von 35°C lohnt sichs vmtl. kaum, bei 45°C aber durchaus. Aber 45°C VL werde ich ja niemals mit einer Fußbodenheizung fahren können...

ja Technikbegeisteter, habe ich schon verstanden. Aber der Fühler sitzt ja irgendwo,
Dann sollte man 24 STD warten bis mann mit der Analyse beginnt.

Gutefrage

Ich weiß jetzt nicht, was Du anzweifelst oder aussagen willst - dass ein Speicher mehr Verluste oder weniger als angegeben hat oder dass die Abkühlkurve eines warmen Wasserpottes nicht exponentiell abfällt?

R2Dave2,
in der Regel werden ja Hk mit 5k gefahren im VL wären das bei 300 Liter 1,7 kw/h.
Wie manche hier bauen mit 50 oder 100 Liter wären das ja 1/3.
Du musst unterscheiden manche LWP messen sofort den Volumenstrom. Andere WP Hersteller, denen ist das egal. Wenn das abtauen zb. bei diesen 12 Grad RL erreicht schalten die den Abtauprozess aus. Es geht ja nur um eins. Das der Wärmetauscher nicht zufriert. Wenn du jetzt 2 Hygienespeicher Speicher einsetzt sagen wir mal mit 300 Liter und je 30 Liter Wendel Den einen im VL den anderen im normallen WW betrieben. jetzwürde das ankommende Wassermit 10 Grad um 20 K erwärmt mit einem guten Cop
und der Rest im WW von 30 plus 20k auf 50 Grad. die Verrohrung ist Pinatz. Ob die Mehrkosten sich rechnen ist ne zweite Sache. Mit 60 Liter wirst du aber mehrmals das FW austauschen und bist immer noch Hygienisch unterwegs.

Gutefrage

Messen brauche ich da nicht, wenn die 300L WW nach dem Urlaub von 20 auf 45 Grad gehoben werden müssen, braucht es knapp 9kWh thermisch und bei einem COP 4 bei WW-Bereitung rund 2,3 kWh elektrisch. Die 60 Cent dafür kann ich mir leisten.
Du hast die 60 Kg ? Stahl vergessen. 1 KG um 1k 0,45 kJ.

Gutefrage

Kannst gerne eine Dissertation draus machen wegen 10 Cent - dann bitte nicht vergessen, dass die Wärmeverluste des Speichers in der Heizperiode auch anteilig wieder Wärmegewinne innerhalb der Gebäudehülle sind :-)

Jupp, wer viel misst, misst Misst..

Gutefrage

Hallo,

wird da nicht etwas vermischt / übersehen...??

1. Es geht um LWWP
2. Nur FBH
3. --> da braucht man normalerweise keinen Puffer / Speicher (wenn das Heizungsvolumen groß genug ist) --> Parallel sowieso ein Effizienzkiller. (Wenn dann einen kleinen in den RL zu WP - hat aber überhaupt nichts mit WW Bereitung zu tun).

4. WW ist eine andere Geschichte - da eventuell ein Hygienespeicher - hat nichts mit der FBH zu tun.
5. Wenn man da einen Hygienespeicher betreiben möchte (die Dinger mag ich), dann wird der über die Umschaltung eines 3-Wege-Ventils beladen / aufgeheizt.
Im unteren / mittleren Teil kommen die Anschlüsse für die WP dran und die Edelstahlwendel fürs WW geht von unten nach oben (Oben sitzt dann der Temperaturfühler für die WW Speichertemperatur).
Schichtung ist da auch kein Thema.

Gruß Musil

Ich denke auch, es wurde einiges nicht klar abgegrenzt.

Am Ende geht es wohl um die Wärmeverluste, egal ob durch Trennspeicher, Hygienespeicher, Parallelpuffer(Stich) oder RL-Puffer, also um die Verluste den Heizkreis betreffend (nicht WW). Oder halt gar keiner, wenn es komplett ohne geht sind die Verluste am geringsten :-)

Ich fahre hier übrigens auch mit 200L Trennpuffer mit JAZ 4,6 im Bilanzraum 3, man muss halt wissen wie man den sinnvoll betreibt.

Ein WW-Speicher erleidet genauso Wärmeverlust ohne Entnahme. Insofern ist es egal, ob da Heizungswasser oder Trinkwasser drin ist.

Ich lade meimen WW-Speicher immer unmittelbar vor der Nutzung, dann steht er den Rest des Tages mit Kaltwasser rum und verliert keine Wärme.

Ich muss hier keinen Energiesparpreis gewinnen - die Bewohner des Hauses können sich mit warmen Wasser waschen, duschen oder baden wann sie möchten :-)

Also irgendwo gibt es auch eine Grenze...das kann man als Single mit 100% durchgetaktetem Zeitplan machen, aber selbst dann kann man nach dem Sport mal morgens und mal abends duschen wollen...

Mein 300L WW-Speicher hat ~1,7kWh/24h, umgerechnet auf 45 Grad Soll sind das grob 0,8kWh/24h thermisch, bei JAZ4 für WW dann 0,2kWh elektrisch pro Tag. Die dafür notwendigen 73kWh Stromverbrauch oder 24€ im Jahr kann ich mir leisten.

Um R2Dave2 konkret weiter zu helfen sollte er mal sein geplantes Schema hier einstellen.

Hier werden Themen diskutiert ohne den Plan zu kennen.

Grüße

Hugo, er hat ja keinen Plan. Deshalb fragt er ja an, um einen Plan zu erstellen.

Gutefrage

Statt überspezifischer Detailfragen solltest du mal damit um die Ecke kommen, was du eigentlich willlst.

Welche Speicher willst du wo für was einsetzen?

Speicher für WW, ob direkt oder indirekt kommen immer nach einem 3-wege Ventil in den VL.

Puffer für die Heizung können an den verschiedensten Stellen eingebracht werden, je nachdem was man erreichen will.

Hallo zusammen und sorry für die späte Rückmeldung,

ja ich hätte zuerst einen Plan erstellen sollen, dann gäbe es keine Zweifel wie's gemeint ist.

- (Natürlich) nur 1 Puffer
- Hygienespeicher IST doch Warmwasser, darum hats natürlich was damit zu tun :-)





Und die angedachte/andiskutierte Alternative wäre es, den Hygienespeicher in den Vorlauf zu setzen, also so:

https://ibb.co/v4cxf0Lb

Hallo,

So was in der Art hatte ich schon geahnt.
Du willst den Hygienespeicher als WW-Vorheizung für einen Durchlauferhitzer nutzen.

Kann man machen, ist aber nicht die "Standard" Lösung.

Hier wäre es fast egal ob du ihn in den Vorlauf oder Rücklauf baust.
Im Vorlauf müsstest du eventuell mit einer höheren VLT arbeiten um die Heizflächen entsprechend zu versorgen.

Was machst du im Sommer wenn die Heizkreise nicht versorgt werden müssen und die WP nicht angeht?

Wenn ich schon einen Hygienespeicher kaufen würde, dann auch mit einem Umschaltventil anbinden.

Bin gespannt auf andere Meinungen.

Grüße