Okay...das ändert einiges. Danke.

Dann sind doch 230L für Fußboden und Heizkörper zu wenig? Oder läuft da noch was hinter dem FB mischer?

Der Mischer ist erst mal irrelevant. Wenn man die Inneneinheit als Systemtrennung zwischen Haus und WP betrachtet, ist nur relevant was dort raus und rein geht, denn nur das kann Wärme transportieren.

Und dafür sind 230l/h schon sehr wenig. Das ist nur 1/4 von dem, was die Wärmepumpe liefert. Und wenn die Wärmepumpe im Winter mehr Leistung liefern muss, steigt das nochmal deutlich an und das Verhältnis geht noch weiter auseinander.

Du wirst erstmal mehr Durchfluss im Heizkreis benötigen und dann kommt es darauf an wie gut du die Volumenströme zwischen HK und den FBH-Räumen ausbalanciert bekommst (thermischer Abgleich).

Wobei ich da nochmal genauer nachfragen muss.
In deinem Bild vom FBH Verteiler kann man sehr gut die Volumenströme ablesen.
Hier komme ich schon alleine auf 8,6 l/min * 60 = 516 l/h. Dazu kommen noch die HKs.
Das deckt sich also keinesfalls mit dem Wert aus der Steuerung von 230 l/h.
Wurde das Bild bei einer anderen Einstellung der PC1 gemacht? Oder kann man davon ausgehen, dass der dargestellte Wert im BC400 vollkommen daneben liegt?

Dann wäre der wert eher komplett falsch - weil das nur einer der 2 heizlaufverteiler sind plus HK kreislauf.

Mhhh super strange.

Hallo Dennis

Wie groß bzw. welche Leistung hat dein Außengerät?

Ich meine gelesen zu haben, dass die Anzeige "-1l/h" ein Bug im EMS-ESP ist, finde den zugehörigen Issue-Record aber gerade nicht...

@honda biker

Meine Anlage hat 12 KW… Liebe Grüße

@Denaman: Wieso schätzt du die erzeugte Wärme? Glaubst dj der WP nicht und schreibst deshalb geschätzt dran.
Ich finde Deine AZ im Oktober jetzt mit FBH noch nicht besonders gut und 28 Grad Vorlauf etwas hoch. Ich komme aktuell mit FBH und Heizkörpern (einer mit Lüftern gepimpt) auf eine AZ von 4,9 fürs Heizen (AT10,7, VLT 28,2 für die Heizkörper)

Woher weißt du, dass der Puffer kaum durchströmt wird?
Wieviel Durchfluß hast du im Heizkreis?
4K Spreizung finde ich auch was hoch bei aktuellen Temperaturen. Da habe ich ja selbst mit meinen Heizkörpern und FBH weniger.

Hallo… nach Schätzungen deshalb weil alle Werte aus der App sind… ob die jetzt genau anzeigt und misst, weiß ich ja nicht… mein Raum soll ist auf 21,5 grad… deswegen ist die VL etwas höher durch die Parallelverschiebung… ich weiß das es Leute gibt die bessere COP‘s haben, ist ja auch legitim. Ich bin zufrieden bis jetzt mit dem Betrieb und den Zahlen, auch wenn diese noch nicht viel bedeuten. Ich denke aber das ich auf einem guten Weg bin. Bei mir wird alles beheizt, KG bis DG, wir sind 7 Personen im Haus, alle Stockwerke bewohnt. Ich könnte auch noch 1-2 grad runter gehen, aber wir fühlen uns wohl bei 23 grad. Das passt für uns. Volumenstrom liege ich bei 1400 bis 1450 l/h. Das der Puffer nicht durchströmt wird sehe ich an den Temperaturen Ausseinheit zu Inneneinheit und Inneneinheit zu Heizkreis. Sind exakt identisch.

Liebe Grüße

Guten Morgen….

Noch kurz gesagt:
Ich sehe die Anlage nicht durch die rosa Brille, sondern messe und dokumentiere regelmäßig – und bislang läuft sie stabil, effizient und hydraulisch sauber.
Dass jemand mit Heizkörpern und Lüfterunterstützung bei milden Temperaturen temporär eine etwas höhere AZ sieht, ist völlig plausibel – sagt aber wenig über die Gesamtjahreseffizienz aus.
Wichtig ist, dass das System ohne Taktung, Zusatzheizer und mit sauberer Hydraulik läuft – und das tut es bei mir.

Aktuelle Werte meiner Bosch Compress 6800i AW 12 kW (Stand: heute Morgen)
• Außentemperatur: 11,7 °C
• Vorlauf / Rücklauf: 28,1 °C / 24,4 °C
• Spreizung: 3,7 K
• Systemdruck: 1,8 bar
• Modulation: 12 %
• Betriebsstunden: 515 h
• Heizstarts: 45
• Betriebsart: Auto (Heizen)
• Raumsolltemperatur: 21,5 °C

Die Anlage läuft weiterhin sehr ruhig, ohne Takten und mit stabiler Spreizung.
Der Durchfluss passt (ca. 1.400 l/h), keine Auffälligkeiten am Puffer.
Bei diesen Bedingungen ergibt sich ein geschätzter COP um 4,8–5,0, also sehr effizient für ~12 °C Außentemperatur.
Alles in allem: sauberer, konstanter Betrieb

Grüße Denis

Moin Denis,

Deine Werte bedeuten, dass Du ca 6 kW Heizleistung hast:
1400 x 3,7 x 1,16 = 6008,8
Bei ~ 12° AT. Das erscheint mir doch recht viel. Wie ist denn den die Monatsproduktion bis jetzt? Heute mittag müssten dann, mit 6,5 Tagen gerechnet, bei durchheizen 936 kWh nur fürs Heizen auf der Uhr stehen.

Gruß
Thomas

Interessante Formel - das ist anscheinend Durchfluss l/h x Spreizung K x ??? - was ist 1,16 für ein Wert, eine Konstante?

... ist die spezifische Wärmekapazität von Wasser (1,16 kWh/m³K), also eine Konstante sozusagen

Ja, ist es. Die spezifische Wärmekapazität von Wasser. 1,16 kWh/(kg*K).

Das kann so nicht stimmen.
Die 10/12 kW Außeneinheit liefert bei minimaler Modulation rund 3 kW, je nach Außentemperatur mehr oder weniger. Dabei pumpt sie aber keine 1400 l/h im Kreis.
Bei mir sind es mit 4,5K Spreizung ca. 600 l/h.

Der Durchfluss von 1400 l/h bei Dominik ist bestimmt vom Heizkreis und nicht vom Primärkreis.

Auch wundert mich der Wert der Spreizung, 3,7K sind niedriger als der empfohlene Wert für FBH. Ist der Wert also wirklich auf 3,7K eingestellt oder kann die WP den Zielwert von 4,5 nicht einregeln? Warum nicht? Oder ist das die Spreizung vom Heizkreis? Dann wäre die berechnete Heizlast für das Haus wiederum wirklich für die aktuellen Temperaturen relativ hoch.

Moin,

Moin,
die 6 kW ergeben sich rechnerisch korrekt aus der Momentaufnahme (1 400 l/h × 3,7 K × 1,16).
Allerdings ist das nur ein Kurzzeitwert aus der aktuellen Betriebsminute, kein Dauerwert.

Die Anlage moduliert im unteren Bereich (ca. 12 %) und regelt ständig nach – das heißt:
der reale Durchschnitt liegt deutlich darunter, meist zwischen 2,5 und 3,5 kW Heizleistung bei den aktuellen milden Temperaturen (~10–12 °C AT).
Dass kurzzeitig 6 kW berechnet werden, kommt durch die variable Verdichterleistung und die trägen Temperatursensoren zustande.

Laut Bosch-App steht die gesamte Wärmeerzeugung für Oktober aktuell bei rund 400 kWh, also weit entfernt von den theoretischen 900+.
Das passt auch gut zur geringen Laufzeit und den 45 Starts – die Anlage läuft ruhig im Teillastbereich und nicht mit 6 kW Dauerfeuer.

Kurz gesagt: Die Momentaufnahme zeigt die Heizleistung in diesem Augenblick, nicht den Tages- oder Monatsmittelwert.
Im laufenden Betrieb pendelt sie sich aktuell bei etwa 3 kW thermisch und einem COP von rund 4,8 ein – also völlig im Soll.


Update:

Stimmt, der Durchfluss von ca. 1.400 l/h bezieht sich bei mir auf den Heizkreis (Sekundärkreis) – also nicht auf den Primärkreis zwischen Außeneinheit und Inneneinheit.
Der Primärkreis hat natürlich einen niedrigeren Volumenstrom, das regelt die Anlage intern über ihre eigene Pumpe.
Ich kann also nur die Werte sehen, die mir das Gerät auf der Heizkreisseite liefert.

Die Spreizung von 3,7 K ist der Istwert, kein fest eingestellter Sollwert.
Eingestellt ist ΔT Soll = 5 K, aber die Wärmepumpe moduliert aktuell nur mit etwa 12 % Leistung.
Bei dieser geringen Verdichterleistung fällt die Spreizung automatisch kleiner aus, weil der Wärmeübergang in den Heizkreisen sehr gut ist und kaum Last anliegt.
Sobald es kälter wird und die Heizlast steigt, pendelt sich die Spreizung auch wieder näher an den Sollwert von 4,5–5 K heran.

Zur „Heizlast“: Der kurzzeitige Wert von rund 6 kW thermisch ergibt sich nur rechnerisch aus dem Momentbild (1400 l/h × 3,7 K × 1,16),
spiegelt aber nicht den mittleren Leistungsbedarf wider.
Die reale, über die Modulation und Verdichteraufnahme abgeleitete Heizleistung liegt bei der aktuellen Außentemperatur zwischen 2,5 und 3,5 kW, was auch zu Hausgröße und Baujahr passt.

Kurz gesagt:

Die 1400 l/h sind Heizkreis-Durchfluss.
Die Spreizung variiert je nach Modulation (aktuell nur 3,7 K bei 12 %).
Die Anlage läuft damit absolut im Sollbereich – stabil, ohne Takten, und mit sehr hoher Effizienz (COP ~ 4,8–5,0).

Grüße Denis -

Wird der Stromverbrauch über einen externen Zähler erfasst?

Also irgendwas passt da nicht: Du schreibst Du kannst nur die Werte vom Heizkreis, aber nicht vom Primärkreis sehen. Aber das, was Dir die WP im Display oder der App anzeigt sind doch die Werte des Primärkreises, der Durchflusssensor und VL/RL-Temperatur wird doch auch zwischen IDU und ODU erfasst.

Oder hast Du im Heizkreis auch einen Durchflusssensor plus 2 Temperatursensoren oder einen WMZ, dessen Werte Du hier schreibst?

"Der kurzzeitige Wert von rund 6 kW thermisch ergibt sich nur rechnerisch aus dem Momentbild (1400 l/h × 3,7 K × 1,16)"

Also wenn das in der App steht, dann rechnet die WP zu diesem Zeitpunkt zuviel Heizleistung wenn die reale Spreizung kleiner ist. Die Temperatursensoren sind normalerweise inline und haben fast keine Verzögerungszeit - wie lange dauert denn der Zustand der beschriebenen "Trägheit"?

Klar, die 12 kW klingt auf dem Papier groß, aber der reale Betrieb zeigt das Gegenteil:
Meine WP läuft fast durchgehend mit 10–15 % Modulation, keine Taktung (45 Starts / > 500 h), ΔT stabil bei 3,7–4 K und COP um 4,8–5,0.
Damit arbeitet sie effizient, leise und entspannt im Teillastbereich – also kein Problem mit Überdimensionierung, sondern eher ein Vorteil für Lebensdauer und Effizienz.

Die Werte stammen tatsächlich aus der Heizkreis-Seite (Sekundärkreis), also nach dem Puffer.
Die Bosch Compress 6800i AW misst und zeigt in der App standardmäßig die Temperaturen am Heizkreis-Vorlauf und -Rücklauf sowie den dort gemessenen Volumenstrom an.
Die Sensoren zwischen Außeneinheit und Inneneinheit (Primärkreis) werden zwar intern genutzt, aber nicht alle Werte sind über die App oder das Display abrufbar – Bosch fasst das als „Heizkreis-Daten“ zusammen.

Ich habe keinen separaten Wärmemengenzähler, messe also nur das, was die Anlage selbst bereitstellt.
Die 1 400 l/h sind daher der Volumenstrom auf der Sekundärseite, nicht die Primärförderung der Außeneinheit.
Das erklärt auch, warum sich rechnerisch kurzzeitig eine höhere Heizleistung ergibt – der Wert basiert auf diesem Sekundärdurchfluss.

Was die Sensoren betrifft: Die Trägheit ist nicht groß, aber durch den kleinen Puffer (70 l) und die stetige Modulation entstehen kurze Phasen, in denen sich VL/RL minimal überlagern.
Wenn die WP moduliert oder die Pumpe kurz ihre Drehzahl anpasst, schwanken die ΔT-Werte 10–20 Sekunden lang – und in diesem Moment ergeben sich rechnerisch 5–6 kW thermisch, obwohl die reale Abgabe niedriger liegt.

Kurz gesagt:

Die App-Werte zeigen den Heizkreis, nicht den Primärkreis.
Kurze Sprünge in der berechneten Heizleistung sind bei moduliertem Betrieb normal und kein Hinweis auf falsche Regelung.
Die Anlage läuft im Dauerbetrieb stabil, mit ΔT 3,7–4 K, ohne Taktung – also alles im grünen Bereich.

Ich kann das nicht nachvollziehen, wenn die WP hinsichtlich erzeugter Wärmemenge den Heizkreis und nicht den Primärkreis misst.

Ist ein externer Stromzähler (nicht Wärmemengenzähler) verbaut? Falls nicht, sind die Daten hinsichtlich JAZ völlig unbrauchbar.

Ich will nicht abstreiten, dass deine Heizung gut und effizient läuft. Ich kann das meiner auch attestieren und bin, abgesehen von ein paar Dingen im Detail, sehr zufrieden damit.

Aber, ich glaube du wirfst hier einiges durcheinander.

Vergessen wir mal die Handy-App und konzentrieren uns darauf, was die Heizung selbst (BC400) im Installateurs-Menü für Werte im eingeschwungenen Zustand ausgibt. Alternativ Werte vom EMS Gateway, aber ich glaube das hast du nicht.

Im BC400 ist normalerweise bei jedem Signal ein Kürzel dabei, z.B. TC1 / TC0.
Wenn du diese Kürzel verwendest, wissen wir ganz genau, von welchen Sensorwerten du schreibst.
Ich habe nämlich den starken Verdacht, dass du bei manchen Angaben Heizkreis und Primärkreis durcheinander wirfst.
Die Wärmepumpe misst am Heizkreis nämlich deutlich weniger als am Primärkreis.

Und es interessieren wirklich zur stabile Zustände, was manche Werte nach einer Laständerung oder kurz nach dem Einschalten zeigen, sind für einen Vergleich nichtsaussagend.

@Technikbegeisteter:
So übel ist die interne Schätzung des Stromverbrauchs nicht. Meine Abweichung zum Zähler liegt bisher, mit Ausnahme eines Monats, unter 5%. Im Schnitt seit Januar zeigt die WP 4,6% weniger Stromverbrauch an als der Stromzähler. Der Shelly deckt sich übrigens auch nicht 1:1 mit dem Stromzähler.

Ich finde bei der 6800i im E-Katalog bzw. der Explosionsszeichnung gar keinen WMZ bzw. einen Durchflusssensor, wie wird denn da der Durchfluss ermittelt?

@Sasse: klingt nicht schlecht, dann scheint die interne Schätzung ganz gut. Hier geistern auch Zahlen von deutlich mehr, bis 50% Abweichung bei anderen Herstellern durchs Forum, die nur den Verdichter einbeziehen und schätzen. Heizstab wird da aber intern nicht erfasst, oder?

Der Durchfluss wird von der Pumpe selbst ermittelt / geschätzt.
Wie genau, weiß ich auch nicht, aber die Pumpe selbst hat schon gewisse interne Messgrößen, wie z.B. Drehzahl, ggf. Druckdifferenz, anhand dessen sie den Durchfluss berechnen kann.

Das ist auch nicht so genau wie ein Messwert, weshalb das BC400 auch unterhalb einer gewissen Durchflussmenge keinen Wert mehr anzeigt, aber als Anhaltspunkt reicht es.
Ich habe Anfang des Jahres eine Korrelation zwischen meinem WMZ und der BC400 Angabe erstellt, die Abweichung liegt bei mir bei ca. 50 bis 60 l/h.

Edit: Der Heizstab wird auch erfasst (gemessen oder geschätzt weiß ich nicht), es gibt zumindest im EMS eine Entity, die den Stromverbrauch des Heizstabes integriert.

BC400 / Primärwerte (eingeschwungen):
• TL2 (Luftansaug): 14,2 °C
• JRO (Niederdruck/ Verdampfung): 1,7 °C
• TR5 (Saugleitung): 12,6 °C → Überhitzung ≈ 11 K
• TR6 (Heißgas): 44,5 °C
• JR1 (Hochdruck/ Verflüssigung): 28,4 °C

Kondensator / Heizseite primär:
• TC3 (Verflüssiger-Temp.): 28,7 °C
• TC1 (Vorlauf primär): 29,0 °C
• TCO (Rücklauf primär): 25,0 °C → ΔT primär ≈ 4,0 K
• PC1 (Volumenstrom Heizkreis): ≈ 1.400 l/h (stabil)

Einordnung:
• Primär-ΔT ≈ Sekundär-ΔT → kein Puffer-Mischfluss, hydraulisch sauber.
• Verdampfung ~1,7 °C / Verflüssigung ~28–29 °C → niedriger Hub, hoher COP (Übergangszeit).
• Modulation ~12–14 %, 45 Starts bei >500 h → kein Takten, ruhiger Dauerbetrieb.
• ΔT 4–5 K liegt in der Bosch-Empfehlung für FBH.

Werte sind Primärseite mit TC-Kürzeln, PC1 ~1,4 m³/h ergänzt; System läuft eingeschwungen und plausibel effizient.

Dass die WP mit der TP70 IDU den Durchfluß im Heizkreis anzeigt, bezweifle ich. Die angezeigten l/h sind bei meiner AR E Inneneinheit von der PC0 abhängig. Interessant, dass mit Spreizungssoll von 5K da 1400l/h von der PC0 durchgepumpt werden bei Dir. Meine dümpelt bei TC3-TC0 Soll von 3,8K da oft bei 20 oder 30% also 500l/h rum. Im Heizkreis habe ich ähnliche Werte mit WMZ gemessen.

Wenn du anhand der VLTn annimmst, dass durch den Puffer kaum was durch geht, hast du aber die Rücklaufseite vergessen. Da kann es sein, dass der Rücklauf durch durch höheren Primärkreisstrom als Heizkreisstrom angehoben wird.

Und es ist richtig, dass TC1 der Vorlauf im Heizkreis ist (bei mir der für die Heizkörper). TCO wird aber meines Wissens im Primärkreis gemessen, ist also mitnichten der Rücklauf des Heizkreises (zumindest bei der AR E so, da müsste man mal ins Hydraulikschema schauen, wo die Fühler bei der TP70 sitzen). Also weißt du gar nicht, ob du eine Rücklaufanhebung hast.

Heizlast war gesten (kaum Sonne 11,4 Grad AT)bei mir 1,4kW (Baujahr 1997, 192qm, davon derzeit nur 156qm beheizt auf 21,5)

Und lustigerweise stimmt bei mir der Stromverbrauch aus der WP trotz zwei Heizkreispumpen recht genau mit dem externen Zähler überein. Und auch die gemesseneWärme passt ziemlich genau zum WMZ.

Bei mir zeigt das BC400 unter „Überwachung der Werte“ den Volumenstrom, der auf Pumpendruck-Änderungen am Heizkreis reagiert (350→450 mbar = l/h rauf/runter). Das spricht klar für Sekundär/Heizkreis-Durchfluss. Die Primärpumpe der ODU folgt der Verdichtermodulation; die Zahl im BC400 folgt aber meinem HK-Druck – daher: Anzeige = HK-Durchfluss. (AR-E kann sich da anders verhalten, da bin ich bei dir.)

TC-Sensorik (Primär vs. HK) – was ich wirklich messe:
Ich habe mittlerweile die TC-Kürzel ausgelesen:
• TC1 (Vorlauf primär): ~29,0 °C
• TCO (Rücklauf primär): ~25,0 °C
• TC3 (Verflüssiger-Temp): ~28,7 °C
Parallel dazu zeigt die Heizkreis-Seite (App/BC400) VL ≈ 28–29 °C / RL ≈ 25 °C.
Vorlauf außen = Vorlauf HK und Rücklauf außen = Rücklauf HK jeweils ±0,2–0,3 K.
Damit ist eine nennenswerte Rücklaufanhebung durch Primär>Sekundär praktisch ausgeschlossen.
Puffer-Check (Rücklauf mitgedacht):
Um genau deine Sorge auszuschließen, prüfe ich beide Seiten. Zusätzlich der „50-mbar-Test“: HK-Pumpendruck kurz +50 mbar → wenn der Puffer mischt, verschiebt sich VL/RL außen↔innen sichtbar. Bei mir bleibt die Differenz konstant <0,3 K. Heißt: Puffer im Bypass, kein relevanter Durchfluss.
Spreizung / ΔT:
Soll = 5 K, Ist meist 3,7–4,2 K bei 10–14 % Modulation. Das ist normal bei sehr geringer Last (FBH, niedrige VLT). Bosch gibt für FBH 4–5 K als Zielkorridor – ich liege drin; bei kälterem Wetter zieht die Spreizung erfahrungsgemäß Richtung 4,5–5 K an.
„6 kW aus 1 400 l/h × 3,7 K“
Das war eine Momentrechnung auf HK-Seite (m·c·ΔT) und erklärt nur den Augenblick, nicht den Mittelwert. Die reale thermische Abgabe liegt im eingeschwungenen Tagesbetrieb deutlich darunter (Modulation ~12 %, keine Taktung, Zusatzheizer ~0). Monatswerte aus der Bosch-App und der Verlauf der Starts/Bh stützen das.

Warum eure AR-E-Erfahrung anders sein kann:
Sensorplatzierungen/Signale (z. B. welches „TCO“ genau) und die Art, welcher Durchfluss im UI angezeigt wird, unterscheiden sich je nach IDU-Typ/Hydraulikschema. Daher sind deine 600 l/h bei 4,5 K absolut plausibel – nur eben nicht 1:1 auf TP70/FBH/21 Kreise übertragbar.

Kurz: Bei mir sind HK-Durchfluss ~1,4 m³/h, ΔT 3,7–4,2 K, Primär und Sekundär VL/RL nahezu deckungsgleich → kein Puffer-Mischfluss, ruhiger Dauerbetrieb, AZ hoch.