Den Überströmer dürfte der HB mal entweder nach dem von Dir recherchierten und völlig richtigen Prinzip oder aber "nach Erfahrung" eingestellt haben. Wer hat die Inbetriebnahme gemacht? Ein Daikin-Techniker oder Dein HB?

Was hat Dein HB tatsächlich gemacht? Ich glaube Letzteres: “Erfahrung" oder kurz: so wird’s passen….warum: die im Innengerät der Daikin 4 H verbaute Pumpe liefert bei dem Mindestdurchfluss von 22 L/min der 4H fürs Abtauen 700 mbar - mehr schafft sie nicht, aber eben auch nicht weniger. Sieht man an der Pumpenkennlinie, die ich morgen nachliefere, weil der Bilddienstserver in Wartung ist.

Zur Methode bei der 4H:
Ja, Verdichterkreis sollte aus sein. Du kannst lt. Installer Reference Guide den Pumpentestlauf wählen - Kap. 11.4.4 "so prüfen Sie die minimale Durchflussmenge"…

Was genau simuliert die recherchierte Methodik?
Mit der von Dir recherchierten Vorgehensweise wird ein Heizkreis simuliert, dessen Thermostate an den Wärmeübertragern allesamt vollständig geschlossen sind - vielleicht weil der Besitzer seine Nachtabsenkung mit der falschen Methode = Drehen an allen Thermostaten statt Absenkung der Soll-Raumtemperatur über das Heizprogramm macht. Ist also mal grundsätzlich worst case. Hast Du dagegen einige Thermostate immer auf voll offen, lass sie auch für den Test auf offen! Und noch besser: nimm die Köpfe bzw. bei FBH die Stellmotoren ab, damit keiner dran rumspielt.

Wie würde ich drangehen?
Für die benötigten mindestens 22 L/min (nicht 25L/min!) im Abtaubetrieb sollte der Überströmer also auf ca. 450 - 650 mbar voreingestellt werden, wenn die Pumpe die 700 mbar schafft: Außengerät und Innengerät werden ja weiterhin durchflossen und machen selbst ein wenig Druckverlust, über dessen Höhe sich alle Hersteller allerdings ausschweigen. Ich gehe insgesamt von ca. 150 - 250 mbar aus.
Wenn die Pumpe im Modus gem. Kap 11-4.4 ist, mit dem lt. Skala höchsten voreinstellbaren Druck anfangen. Werden deutlich d.h. Ca. 5 L/min mehr als 22 L/min erreicht: Foto machen vom Reglerbild mit dem Durchfluss, der Einstellung am Ventil und allen Thermostaten und HB beauftragen, das Ding ausbauen zu lassen, weil vermutlich unnötig. Was nicht eingebaut ist, kann auch nicht kaputt gehen….ansonsten langsam den Vordruck durch Drehen am Adhwarzen Kopf senken, bis etwa 23 - 24 L stabil durchgehen und die Durchfluss nicht unter 22,5 L/min fällt. Fertig.

Fazit:
Die richtige Einstellung muss man tatsächlich ausprobieren! Hast Du Dir eigentlich einen Durchflussanzeiger ins Überströmrohr einbauen lassen? Der hilft auch beim Einstellen… und Überströmer sind mechanisch bewegte Teile - die gehen gern mal kaputt…und man siehts ihnen leider nicht an.

Ich tippe, dass bei Dir die kleine Version des Überströmers eingebaut ist, die das Öffnungsventil auf Max. 500 mbar Öffnungsdruck einstellen kann.



Ich hab auch Rohrleitungen wie Du, weil bei mir ich so ein Ding installiert war. Unterarmdick im Keller…bei mir ist folglich Direktanschluss und 7 meiner 8 übergroßen HK haben seit dem thermischen Abgleich keine Thermostatköpfe mehr.

Ich bin nun umso mehr überrascht, warum dann ein Überströmer eingebaut wurde - hat Dein HB das nicht gesehen?

Nein, genau das gegenteilige Vorgehen wäre richtig gewesen: Druck so hoch wie an der Skala möglich einstellen. das Ding soll ja im Normalbetrieb zu sein und die - wenn alle O.g. Thermostate zu sind, muss nur der Gegendruck von Innen- und Außengerät überwunden werden von vielleicht 150 - 250 mbar überwunden werden und die Pumpe kann 700 mbar bei 22 L/min….Von daher: ich bin mir zunehmend sicher, dass er nicht über das Kap. 11.4.4 -Verfahren vorgegangen ist, um den richtigen Voreinstelldruck zu finden.

Gruß - Eddi

Verstehe Dein Problem.

Im Prinzip hängt es von den Antworten auf folgende Aspekte ab:

1.
Läuft der Kamin den Ganzen Tag und sehr häufig oder mal an Gemütlichkeits-Wochenenden und Ann eher so ab spätem Nachmittag?
—> bei Letzterem kein Problem, weil Räume nicht so rasch auskühlen und es nachts zumindest bei uns im SZ so 18 -19° sein darf. Dann sorgt die Madoka dafür, dass die VLT wunschgemäß runtergeregelt wird, damit es im Wohnbereich nicht zu heiß wird. Und wenn das Kaminfeuer zusammenfällt, geht die WP auch wieder an.

2.
Habt ihr eher offene Tür-Kultur? Bei uns z.B. haben Bad und Gästetoilette Türen. Aber die sind die Einzigen, weil wir im OG open space haben und im EG mit dem Wohn/Ess/Kochbereich und der nicht mehr vorhandenen Tür zur Diele auch - die hätte sowieso immer offen gestanden...
—> eigentlich funktioniert das in beiden Fällen mit Madoka: bei Open-Door wärmt die Kaminwärme die angrenzenden Räume mit kann die Madoka in den Wohnbereich. Bei WZ-Tür-zu-wenn-Kamin-an wäre Madoka in der Diele gut, wenn die Tür zur Diele ansonsten offen ist: falls die Dielenheizung ein wenig schwach ist, kannst Du im Regler einen Korrekturwert für die Madoka einstellen, sodass der Regler, wenn die Madoka 19°C misst, davon z.B. 1°C abzieht = 18°C als die eigentlich gemessene Temperatur zur VLT-Regelung nimmt. Euer Haus scheint mir bei angesichts des 8 kW Geräts ganz gut gedämmt.

Gruß -Eddi

So,

@Alex: hier die Pumpenkennline…

Ergänzung: 10 kPa = 100 mbar = 1m Förderhöhe…

Gruß - Eddi

Vielen Dank. Wir haben eine 10kw Daikin.
Ich werde es ohne Madoka testen, aber notfalls die in den Flur machen und die Sache mit dem Korrekturwert nutzen. Das ist praktisch. Wenn die Madoka im Wohnzimmer ist und der Kamin an ist kühlt der Rest schneller aus, wir haben überwiegend Heizkörper.
Auf jeden Fall lass ich die Gedanken über die ersten kalten Tage mal reifen. Ich bin gespannt wie es wird.

Hallo Eddi,

nochmals vielen Dank für deine großartige Unterstützung! Deine technischen Ausführungen sind super hilfreich, um die Anlage besser zu verstehen.

Ich melde mich erst heute zurück – letzte Woche war hier leider „Land unter“.

Letzten Dienstag war der HB vor Ort. Er hat den Überströmer tatsächlich nach der Methode Vorlauf schließen, Pumpe voll aufdrehen etc. (s. Kap. 11.4.4) justiert. Damit ist er allerdings auf das „Worst-Case-Szenario“ eingestellt.

Im Rahmen des Angebotsgesprächs hatte ich erwähnt, dass früher eine Schwerkraftheizung installiert war. Mein Eindruck ist, dass der HB den ÜSV aus Risikogründen grundsätzlich installiert und beim Thema WP durchaus kompetent ist. Wenn ich überlege, welche Vorschläge mir sonst von anderen HB oder WP-Herstellern gemacht wurden, habe ich mit „meinem“ HB und Daikin Glück gehabt – Stichwort Parallelpuffer, mit dem sich das Takten ja ach so toll reduzieren lässt, und Mischer, obwohl wir nur Heizkörper haben und keine Kombination aus Fußbodenheizung und Heizkörpern.

Damals war ich noch nicht so tief im Thema drin wie heute, hatte aber schon viel im Forum gelesen. Wirklich belastbare Daten und Argumente konnte ich damals nicht liefern, um den Überströmer zu "verhindern".

Ein Durchflussmesser hinter dem Überströmer ist leider nicht verbaut. Ich werde dennoch versuchen, den Durchfluss zu beobachten und bei Bedarf die Stellung des Ventils justieren (lassen).

Langfristig wäre es mir am liebsten, wenn der Überströmer rausfliegt. Ich vermute jedoch, dass es dabei ein Thema mit der Gewährleistung geben könnte. Inzwischen bin ich aber ziemlich sicher, dass wir locker 22 l/min durch unsere Hydraulik bekommen (die 25 l/min treten tatsächlich nur bei der Warmwasserbereitung auf) ohne dass es störend rauscht.

Die Spreizung habe ich auf 5 gesenkt. Aktuell fahre ich im WP-Konvektor-Modus mit einer Vorlauftemperatur von mindestens 28 °C und maximal 39 °C. Wir werden sehen, ob das im Winter ausreicht. Ziel ist es, die Vorlauftemperatur so weit wie möglich abzusenken, auch wenn das in ein bis zwei kritischen Räumen bedeuten könnte, dass ich noch PC-Lüfter an den Typ-33-Heizkörpern nachrüste, um die Konvektion zu verbessern. Meine Liebste konnte ich auch davon überzeugen, dass wir die Thermostatköpfe immer voll aufgedreht haben – ein Großteil ist bereits abmontiert. :-)

Hallo,

Wie ist denn die aktuelle Voreinstellung - an dem Ding ist eine vertikale Skala mit einem Zeiger……

Gruß - Eddi

150 mbar, wie erwähnt (die Skala reicht bis 500 mbar). Damit ist es natürlich ziemlich weit geöffnet. Noch scheue ich mich davor, es weiter zuzudrehen. Ich frage mich auch, ob diese Einstellung dem Differenzdruck zwischen Außen- und Inneneinheit entspricht, da der Heizi es ja auf den Fall „alle Thermostate geschlossen“ eingestellt hat.

Insgesamt bin ich mit meiner Anlage bisher SEHR zufrieden. Bis ca. 10-11 Grad C AT läuft sie praktisch durch, darüber taktet sie minimal.

Bei mir steht das ÜSV so, dass die UWP (Altherma3 und Ech2o) das Ventil aufdrückt, wenn der HzKreis über die Schieber am WMZ geschlossen ist. Halt gerade so, dass keine Störung auftritt. Glaube, es sind 400mbar.

Nach unten habe ich 150mbar ermittelt. Gehe ich bei offenem HzKreis (14 HK, alle TK Köpfe 5 oder ab) darunter, bekommt es Durchfluss.

Ermittelt habe ich die Grenzen akustisch nach Geräuschen im ÜSV. (Irgendwann in grauer Vergangenheit hatte ich mal 120mbar hydraulischen Widerstand errechnet, kommt also durchaus hin).

Ich klinke mich hier mal ein:
@WarmerAlex: Könntest Du mir sagen, welchen Abstand die Standfüße beim Außengerät Deiner 10 kW-Version haben?

Hintergrund: Ich habe seit Sommer hier eine 3 R MT installiert, die - aus welchem Grund auch immer - nicht bzw. nur dann und wann mal moduliert. Das will ich mir nicht dauerhaft antun. Deswegen die Frage, ob man bei einem evtl. Wechsel auf die Altherma 4 zumindest den aufwendig erstellten Außensockel weiterverwenden könnte. Die Gehäuse sehen auf den ersten Blick erstmal ähnlich aus.

Ich bin erst ab Donnerstag Abend wieder zu Hause und könnte messen. Was das modulieren angeht. Da stimmt was nicht, auch die altherma 3 moduliert. Hast du ein Strommessgerät wie shelly installiert? Dort sieht man es gut.

Auf Seite 9 der Installationsanleitung sind die Maße (Abstand zwischen den zwei Standfüßen) angegeben: https://www.clima-maschine.ch/site/assets/files/5845/im_epsk06-14_de.pdf

Mach doch einen eigenen Thread dazu auf und erzähl was über Haus und Hydraulik. Wenn du Probleme mit der 3 hast, werden die mit der 4 nicht magisch weg gehen.

Danke für den Link!

Zum Problem mit der 3 R MT hatte ich hier schonmal einen Thread gemacht, allerdings bisher mit wenig Rückmeldung:

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/3881203/

Ich bezweifle langsam, dass es an der Haushydraulik liegt, aber lasse mich gerne eines Besseren belehren. Haus ist 250 qm FBH, Kreise größtenteils offen, keine ERR, kein Pufferspeicher o.ä.

Ich habe im Text irgendwo von Minimalleistung geschrieben. Diese ist nicht wie geschrieben 240w sonder 290w bis 300w. Hatte falsche Werte, weil ich keine Premiumversion hatte damals 300w hält die Altherma wirklich dauerhaft, 290w nur eine Weile und geht dann aus.

Ich habe noch eine Frage zum Madoka. Ich möchte es doch mal testen. Ich habe die Kabel bereits im Zimmer liegen, da die vom Regler der Ölheizung noch vorhanden sind. Es wird allerdings von geschirmten Kabel gesprochen. Sind natürlich keine. Weiß dazu jemand was, ob das wirklich nötig ist?
@eddi. Weißt du wo die Kabel an der inneneinheit angeschlossen werden müssen? Das wird sicher kein Hexenwerk sein. Ich finde aber nichts dazu. Die Madoka kostet ja nicht die Welt, aber wenn der HB erst herkommen muss zum Anschließen bin ich ja schon 200€ los...

Moin Alex,

mittlerweile haben sowohl meine Schwägerin als auch ein Forist eine Altherma 4 H - zufällig beide mit 8 kW. Während meine Schwegerin noch nicht heizen muss, muss es der andere Kollege an einigen Tagen sehr wohl, weil er in Nordhessen etwas "kälter" unterwegs ist als sie in der Nähe von Bremen, wo die Nordsee herbsttypisch mildere Nächte beschert.

Bei ihm messen wir an der unteren Modulationsgrenze mit Shelly Pro EM3 Werte von 300 - 310 W. Zufällig sind 2 WMZ verbaut (1x FBH, 1x HK; aber alles auf FBH- Temperaturniveau). Die werden abgelesen, wenn er druchheizen muss - kommt also noch.

Auch meine Verwandte hat einen WMZ verbaut. Da schauen wir dann mal, wenn's so weit ist..

Zur Madoka:
Anschlußplan ist hier auf Seite 5. Achte unbedingt darauf, dass das Kabel auf Klemme P1 am Anschlussblock X44M auch an der Madoka an Klemme P1 angeschlossen wird!

Aktuell rate ich, noch ein wenig zu warten...:
Madoka läuft an der Anlage meiner Schwester einwandfrei. Anlage wurde durch einen erfahrenen Daikin-Techniker in Betrieb genommen. Sie hat kein geschirmtes Kabel.

Modaka zeigt an der Foristenanlage falsche Temepraturen an (eher Aussentemperaturen), obwohl sie physikalisch korrekt angeschlossen ist. Hier hat der HB des Foristen die Inbetriebnahme gemacht und ist prompt erstmal in die Gasalarmverriegelung geaufen. Das Ganze leider an einem Freitag Nachmittag, sodass es erst Montag Vormittag mit einem speziell geschulten Daikin-Techniker weitergehen konnte.

Er hat bereits die 2. Madoka. 2. Madoka wurde vom Regler erst nicht erkannt, zeigte aber korrekte Innentemperatur an. Nach Formwareupdate der Madoka dann dasselbe Spiel wie mit der ersten. Unser Foristkollege steht mit dem Daikinsupport in Kontakt, der zunächst mal feststellte, dass seine Firmwareversion auf dem Regler veraltet war: aktuell ist derzeit 1.3.0 - er hatte noch 1.0.0. Der HB, der die Inbetriebnahme gemacht hatte, hatte die Schritt "Softwareupdate" - es sind 2 Updates - einfach mal übersprungen... leider auch nach dem Update auf 1.3.0 noch keine Lösung.

Ich berichte hier, wenn der Fall gelöst ist. Ich kann momentan eben leider noch nicht sagen, wo die Ursache des Problems genau ist und möchte auch nicht, dass Du evtl. vor demselben Problem stehst.

Gruß - Eddi

Ich habe mich entschlossen, es doch von der Firma anschließen zu lassen. Wenn dein Bekannter 2 Madoka bereits getestet hat und es Probleme gab, ist mir das zu riskant. Mein HB war jetzt da und hat erstmal ein Update gemacht. Es gab Probleme bei der Warmwasserbereitung. Mal sehen was die haben wollen für die Madoka. Das Kabel liegt ja schon, bzw noch..

Es ist sehr wahrscheinlich, dass das der Differenzdruck der Loop mit geschlossenen ERR ist.

Gruß - Eddi

Hast Du einen zusätzlichen Externen Außentemperaturfühler oder nutzt der Regler den serienmäßigen Fühler hinten am Außengerät (wenn man von hinten auf das AG schaut, ist der ca. 5 - 7 cm lang und sitzt links, wo das Lamellengitter des Verdampfers neben dem geschlossenen Gehäuseteil mit dem Verdichter beginnt - etwa auf 60 - 80 cm Höhe. Man kann ihn um 90° nach hinten ausklappen)?

Madoka dürfte um 130 € kosten zzgl. Anfahrt und max. 30 min. Arbeit, wenn der Monteur sich mit der Konfiguriererei auskennt und weiß, dass die Klemmenverbindung von P1 Madoka —-> P1 Regler nicht mit P2 Regler vertauscht werden darf.

Gruß - Eddi

Ich habe nur den normalen Fühler, weil die Wärmepumpe im Schatten steht, Nordosten.
Es gab Probleme mit Warmwasser. Immer wenn die Ölrückführung fällig war und in die Warmwasserbereitung zeitlich rein gefallen ist, hat der Kompressor abgeschaltet, der Heizstab ging an und Wasser wurde so erwärmt, was wenig effektiv ist. Das schlimme war aber, dass in diesem Fall das Ventil umgeschaltet hat und der Heizstab statt Warmwasser, den Heizkreis erwärmt hat. Und zwar so lange, bis ich manuell beendet habe bzw die maximale Dauer der Warmwasserbereitung erreicht war. In der Heizperiode tritt der Fehler nicht auf, da der Heizkreis warm ist und die Ölrückführung bzw Abtauung so startet bzw die Wahrscheinlichkeit geringer ist, dass es in die Warmwasserzeit rein fällt, da die Wärmepumpe ja sowieso läuft und die Ölrückführung in die Heizzeit fällt. Klingt für mich nach Softwareproblem. Hab Update bekommen. Mal sehen wie es im Frühling wird.

Moin Alex,

Welche Version hast Du bekommen - 2.2?

Gruß - Eddi

Ja. Version 2.2.0

Hallo zusammen,
ich dachte, ich schreib nun auch was zur 4er, die seit gestern läuft (mit Ech20 500 Liter). Die Restarbeiten laufen noch am Montag (z.B. hydraulischer Abgleich muss noch gemacht werden).
Der gestrige Tag war mit dem Techniker extrem nervenaufreibend, da erst nichts ging, bis der Techniker nach einem Telefonat erläuterte, dass das Sicherheitsventil einen Timer hat und erst nach 10 Minuten (nachdem es Strom hat) öffnet und so die Anlage betriebsbereit ist. D.h. bei Stromausfall schließt dieses Ventil sofort, wenn wieder Strom drauf kommt muss ma 10 Minuten warten. Da es seine dritte Inbetriebnahme einer 4er war, war ihm das noch nicht bekannt.
Das Display ist intuitiv und ich habe bisher nur wenige Einstellungen vorgenommen (zB. Warmwasser 50°C; WW-Hystere 6K, Delta T 4°C--> habe nur FBH; Heizkurve die Werte auf 35°c und -10°C, Heizgrenze 15°C).
Bei mir wurde übrigens kein ÜSV und kein Puffer verbaut. Ich habe zwar ERR, diese sind bzw. waren aber voll auf und die Stellmotoren sind aktuell runtergeschraubt. Da aber der Techniker nicht den Durchfluss von 22L erhalten hat, soll bei mir ein Vorschaltgefäß eingebaut werden. Zum Glück weiß ich dank Eddie, dass der Techniker den Durchfluss-Test falsch ausgeführt hat (er hat den Kugelhahn VL/RL im Technikraum geschlossen), werde das also noch am Montag besprechen können.

Probleme gab es auch bei der Einbindung ins W-LAN. Erst nachdem ich am Router das 5Ghz ausgeschaltet habe, kam ich voran, scheiterte dann aber wieder am letzten "Einbindungspunkt". Letztendlich konnte ich das Gerät über die WPS Funktion am Router einrichten.

Was mich aktuell nicht so begeistert ist, dass mein Verdichter ca 1 1/2h läuft und dann für so 20-30 Minuten aus ist und dann wieder anläuft. Hier hoffe ich darauf, dass es noch am fehlenden hydraulischen Abgleich liegt (meine FBH wurde gespült, alle Tacos verstellt) und den ca. 10°C AT. Zudem weiß ich noch nicht wie ich die Pumpe auf volle Leistung stelle, um den hydraulischen Abgleich durchzuführen.

Die Übersetzung ist zudem nicht berauschend, da man unter Info nicht einmal den Wert für den RL unter diesem Namen ablesen kann. ich denke aktuelle Vl und RL Temperaturen könnten gerne in der APP angezeigt werden.

Bezüglich Lautstärke (bei den aktuellen Temperaturen) kann man nicht meckern, sie ist wirklich leise.

Ich werde weiterhin interessiert hier Beiträge lesen, da man gerade bei einer neuen WP bst noch gemeinsam lernen kann.

Beste Grüße
RalfiWP

Alex, meine Schwägerin und der Mitforist haben beide 1.3 und haben den hier zitierten Teil des Phänomens auch beobachtet. bei beiden ist allerdings die Maschine nach Ende der Rückführung wieder normal von Reserveheizung auf Verdichter umgeschwenkt: bei Meiner Schwägerin war es gestern das 1. Mal, beim Mitforisten das 2. Mal, soweit ich weiss. Der Mitforist hat nun auf 2.2 upgedatet; meine Schwägerin muss das noch machen - wahrscheinlich in der nächsten Woche, weil sie für den Rest der Woche privat verhindert ist.

Die Sache mit der Ölrückführung ist technisch alsolut sinnvoll und notwendig für ein langes Verdichterleben. Aber sehr sinnvoll wäre es in der Tat auch aus meiner Sicht, wenn das beim Heizen passieren würde, weil dann fin 99,5% des Jahres der Strombedarf erheblich geringer als beim Speichernachladen ist. Ich kann eher wenig vorstellen, dass es hier auf genau 1 h mehr oder weniger ankommt...

Gruß - Eddi

Alex,

hast Du in der 2.2er schon den von Daikin angekündigten Rohrleitungsplan in der Ansicht - den gibts in der MMI-2 der 3er Baureihe und soll für die 4er jetzt nachgereicht werden. Sieht ungefähr so aus, ist sehr hilfreich für den schnellen Überblick und könnte bei Sensoren/Aktoren sein:


Und weißt Du zufällig, ob die 4er mit dem Update inzwischen kompatibel zum Home Hub von Daikin ist?

Gruß - Eddi

Hallo RalifWP,

wärst Du so nett und schaust bitte mal, welche Software-Version der Daikin-Techniker bei der Inbetriebnahme von seinem Stick aufgespielt hat? Du findest die Angabe in der App unter dem oberen Gerät, wo man die Heizfunktion regelt und dann Einstellungen/Einheit und dann ganz unten: "User Interface"....

Gruß - Eddi